Frage zu Fußbodenaufbau

Diskutiere Frage zu Fußbodenaufbau im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo! In unserem EFH haben wir für den Fußbodenaufbau mit FBH - im EG über meist unbeheiztem Keller 15 cm - im OG 10 cm (nur für Bad...

  1. Steffelmuc

    Steffelmuc

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    Hallo!

    In unserem EFH haben wir für den Fußbodenaufbau mit FBH
    - im EG über meist unbeheiztem Keller 15 cm
    - im OG 10 cm (nur für Bad relevant, da sonst ca. 3 cm Massivholzdielen).

    Vorschlag unseres Architekten für den FB-Aufbau (von oben nach unten):

    OG (nur Bad, da sonst Massivholzdielen):

    15 mm Bodenbelag
    25 mm Zement-Trockenestrichplatten
    25 mm FBH-Trockenbausystem WLG 040
    5 mm Trittschalldämmung
    30 mm Wärmedämmung+Rohrausgleichschicht WLG 035

    EG:

    25 mm Bodenbelag
    65 mm Heizestrich, Zement, bewehrt, incl. FBH
    0,2 mm PE-Folie
    35 mm Trittschall u. Wärmedämmung 35-3 WLG 035
    25 mm Wärmedämmung u. Rohrausgleichsschicht WLG 035


    Nach durchforsten einiger Foren hätten wir eher an folgenden
    Aufbau gedacht.

    OG: Trockenestrich ist uns eher unsympathisch und außerdem sollen
    Fließen auf einem Trockenestrich nicht so gut funktionieren.
    Weiterhin ist der Raum unter dem Bad (Gästezimmer) eher nieder
    temperiert.

    15 mm Bodenbelag
    60 mm Heizestrich Zement CT-F5 incl. FBH
    0,2 mm PE-Folie
    5 mm Trittschalldämmung
    20 mm Wärmdedämmung PUR 025


    EG: Im EG möchten wir eine bessere Wärmedämmung und wegen FBH einen CAF-Estrich.
    Dafür würden wir eher Kompromisse bei der Trittschalldämmung eingehen.

    25 mm Bodenbelag
    55 mm Heizestrich, Anhidrit-Fliesestrich CAF-F5 incl. FBH
    0,2 mm PE-Folie
    40 mm Wärmedämmung PUR 025
    30 mm Trittschalldämmung u. Wärmdeämmung 35-3 WLG 035


    Gibt es irgendwelche Probleme/Einschränkungen/Nachteile die gegen
    den von uns alternativ geplanten Fußbodenaufbau sprechen.

    Was haben wir übersehen?

    Vielen Dank.

    Gruesse

    Stephan
     
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  3. Eric

    Eric

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    Warum fragst Du nicht erst einmal Deinen Architekten. Der wird auch für Nachfragen/Änderungsvorschläge des BH bezahlt und haftet, falls er etwas falsches plant/ausführen läßt.

    OG

    Möglicherweise sind Perlcon-TE Zementestrichemente aus Gewichtsgründen geplant. Nach meiner Erfahrung lassen sich darauf ohne Probleme Fliesen verlegen; sie sollten nur kein Großformat haben.

    Vergessen haste bei Deinem Alternativvorschlag den Höhenausgleich für die Rohre ( lt. Archi 25 mm erforderlich ).

    Trittschalldämmung ist auch Wärmedämmung. Allerdings 5 mm?? Was soll das sein? Etafoam ? Normalerweise kommen da 10 mm Trittschalldämmung drunter. Bei Knauf oder Perlite mal nachlesen. Die geben für Ihre Systeme auch an, welche Wärmedämmung drunter verbaut werden kann.

    PUR vielleicht dann, wenn keine Rohre auf der Rohbetondecke verlegt werden.

    EG

    Keller vorhanden?

    Rohrausgleich vergessen! Trittschalldämmung kommt in die Ebene über der Wärmedämmung und Rohrausgleichschicht. Ansonsten ist sie witzlos.

    PUR als Wärmedämmung wäre natürlich besser. Dann aber vollflächig, d.h. auch dort die Rohre in die Wände.

    Trittschalldämmung kann man rechnen: Trittschallschutzmaß des geplanten Bodenaufbaus - 10 dB, da die Trittschallübertragung von unten nach oben um eben dieses Maß geringer ist.

    Mit Architekt reden.
     
  4. Steffelmuc

    Steffelmuc

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    Hallo Eric!

    Zunächst vielen Dank.

    Unser Architekt hat uns eben diesen Aufbau vorgeschlagen. Da wir eigentlich eine Abneigung gegen Trockenestrich haben und uns die Wärmedämmung im EG gegen unbeheizten Keller etwas wenig erscheint, wollen wir für die kommende Diskussion mit unserem Architekten evtl. sinnvolle Alternativvorschläge haben.(Unser Architekt hat nicht immer den Schwerpunkt auf Wämedämmung).


    Aus Gewichtsgründen sicher nicht, da wir von der ursprünglich geplanten
    Holzbalkendecke auf eine 20 cm Betondecke umgeplant haben (aber aus anderen Gründen)
    Wir haben eine rational nicht begründbare Abneigung gegen Trockenenstrich. Unsere Vorstellungen für das Bad OG sind FBH mit 17 er Rohr, kein Trockenestrich, Trittschalldämmung und etwas Wärmedämmung (Gästezimmer darunter nicht immer normal temperiert, eher kühler). Voraussichtlich mit Rohren auf Fußboden. Und das ganze mit 10 cm Fußbodenaufbauhöhe. Aber der dafür scheint es ja keine Lösung zu geben.
    Ja meistens unbeheizt (siehe Ausgangsfrage)
    Deshalb dachte ich Trittschalldämmung unten evtl. nicht vollflächig wg. Rohren. Trittschalldämmung ist auch Dämmung WLG 035 und wäre zugleich Rohrausgleichsschicht. Da Keller darunter dürfte die Trittschalldämmung doch nicht so ganz wichtig sein und auch so einigermaßen funktionieren. Um eine bessere Dämmung gegenüber dem unbeheizten Keller zu haben wäre dann eben die vollflächig darüber verlegte PUR Wärmedämmung mit WLG 025.

    Sicher werden wir noch darüber mit dem Architekten reden.

    Danke

    Stephan
     
  5. Lukas

    Lukas

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    Ich hab ja keine Ahnung davon :lock aber, Warm fällt nach oben.
    Andererseits sehe ich gegenüber einer sehr geringen Energieeinsparung das erhöhte Risiko von Feuchtigkeitsschäden durch Tauwasserausfall (heißt das wohl).
    Und warmer Fuß im Bad schadet auch nicht und spart durch besseres Wärmeempfinden eher Energie.
    Kurzum ich halte Wärmedämmung innerhalb der beheizten Hülle für rausgeworfenes Geld.
    Gruß Lukas
     
  6. Berni

    Berni

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    Tach Steffelmuc,

    ist wirklich Trittschall- u. Wärmedämmung WLG 035 gemeint?
    Und wie sollen die Heizrohre befestigt werden?
    Werden die Räume im Keller denn z.T. als Wohnräume benutzt?

    Gruß Berni
     
  7. Steffelmuc

    Steffelmuc

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    Hallo Berni,

    ja es ist Trittschall- und Wämedämmung mit WLG 035 gemeint; Befestigung der FBH-Rohre auf Praski-Biofaser-Lochplatte; im Keller ist nur ein Hobbyraum, ein sehr selten genutzer Arbeitsraum und sonst Abstellräume, Heizraum usw. Keller ist auf Beton mit komplett 6 cm Perimeterdämmung.

    Gruesse

    Stephan
     
  8. Steffelmuc

    Steffelmuc

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    Hallo Lukas,

    das mit der Dämmung innerhalb der bheizten Gebäudehülle ist allerdings ein Argument. Bleibt aber noch die Dämmung im EG gegen unbeheizten Keller.

    Gruesse

    Stephan
     
  9. Berni

    Berni

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    Da hab ich mit der Lochplatte auch wieder was gelernt:o))
    Auch für Fließestrich geeignet?

    Ist die Trittschalldämmung eine EPS-Dämmung?
     
  10. Lukas

    Lukas

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    Ich versuche es mal simpel.
    Nimm einen Bodenbelag, lege ihn einmal auf Dämmung, egal welche und wie dick und fühle die (eben gefühlte) Temperatur. Das dann nochmal ohne Dämmung. Unterschied?
    Versuche das mit unterschiedlichen Bodenbelägen und Du wirst merken, daß es nicht so auf die Dämmung ankommt, sondern auf den Bodenbelag.
    Eine Fliese wird sich, ohne FBH, immer kalt anfühlen, da kannste dämmdödeln wie Du willst. Ein Holzfußboden leitet die Wärme schlechter ab und wirkt dadurch wärmer.
    Was spricht eigentlich dagegen den Keller zu beheizen? Es muß ja nicht gleich Wohnraumtemperatur sein. Der größte Teil der Wärme bleibt im Haus und sorgt im EG für warme Füße. Weiterer angenehmer Nebeneffekt: keine Kondensationsprobleme im Keller. Und trockene Kellerwand dämmt auch besser als feuchte.

    Gruß Lukas
     
  11. Steffelmuc

    Steffelmuc

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    Hallo Berni!

    Bisher hat uns keiner darauf hingeweisen, dass Fließestrich mit der Lochplatte nicht funktioniert. Werde ich aber nochmal speziell nachfragen.

    Ja, Trittschalldämmung ist EPS.

    Gruesse

    Stephan
     
  12. Berni

    Berni

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    Ich hab mich nur etwas gewundert, die EPS 035 DES sg ist eine Platte mit einer Zusammendrückbarkeit <2mm.
    Wird normalerweise zu Industriezwecken eingesetzt, da sehr druckbelastbar.
    Diese Platten gibt es auch nur ab 30mm aufwärts in ganzen cm-Stärcken.
    Schallschutzmaß auch geringer als bei EPS 045 DES sm.

    Diese Dämmung hat kein Baustoffhändler und kein Dämmstoffgroßhandel vorrätig. Sogar die EPS 040 DES sg ist bei vielen Großhändlern nicht lagermäßig.

    Wenn der Keller nicht für Wohnzwecke genutzt wird, stellt sich die Frage der Trittschalldämmung im EG.
     
  13. Kanjuka

    Kanjuka

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    Nur mal so am Rande:
    "Warm fällt nach oben" ist nicht richtig. Es müsste heissen: "Warme Luft steigt auf (da sie leichter ist als kalte Luft). Demnach dürfte eine Wärmedämmung unter der FBH schon Sinn machen, wenn man den Raum dadrunter nicht mitheizen möchte.

    EG/Keller-Situation ist bei uns genauso. Wir haben auf Trittschalldämmung verzichtet und dafür besser wärmegedämmt.
     
  14. Lukas

    Lukas

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    Interessant

    Da werfe ich doch gern alles über Bord, was ich im Physikuntericht gelernt habe.
    Aber nur, wenn´ste mir den Unterschied zwischen "Warm fällt nach oben" und "Warme Luft steigt auf" erklären kannst. :D
    Wie man die Wärme nach unten verlieren soll, wenn sie doch nach oben STEIGT bleibt mir rätselhaft.
     
  15. OK

    OK

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    Heissa Lukas,
    Du hast es so gewollt:
    +
    Wärme (=Energie) geht immer von Warm hin zu kalt
    (Frage an die Rezeler: Wie heisst das entsprechende Gesetz? :) ).
    Aber Wärme kann auf verschiedene Arten transportiert werden:
    1. Wärmestrahlung (kennt man hier ja von der Sonne, hat also nichts mit Luft zu tun, sondern funktioniert zum Glück auch im Weltall)
    2. Wärmeleitung (berührende Materialien erwärmen sich gegenseitig)
    3. Konvektion (z.B. durch Luftwechsel)
    http://www.physik.uni-wuerzburg.de/video/waermelehre/transport/chart_transport.html
    Wenn Du jetzt sagst "Wärme fällt nach oben" dann stimmt das nur für die Konvektion, nicht aber für Strahlung und Leitung! Eine FBH z.B. strahlt Wärme ab (das will man i.d.R.), sie erwärmt Luft (was Konvektion hervor ruft), aber die Wärme wird auch über Wärmeleitung an den darunter liegenden Boden abegegen. Physiklehrer machen deshalb eine Wärmedämmung unter die FBH, um nicht die Betondecke und den darunter liegenden Kellerraum (Betondecke strahlt ja dann auch ab!) mit zu beheizen. Und gerade bei FBH spielt ja die Erwärmung der Luft wegen der geringen Vorlauftemperaturen nur eine untergeordnete Rolle.
    +
    Ganz schlecht also: Keine Wärmedämmung, aber über die FBH ein dickes Holz- oder Korkparkett. na ja velleicht nicht ganz schlecht: Reduziert die Gefahr von Schimmel im Keller.
    +
    Viele Grüße und ich hoffe, das ist jetzt nicht zu besserwisserisch ;)
    Oliver
    +
    PS: Sollte mitlesende Physikerkollegen Fehler finden, so bitte ich um etwas Milde.
     
  16. Lukas

    Lukas

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    selber heissa

    :lock
    Hallo Oliver,
    dann sag mir mal bitte wo die FBH strahlt. Ich denke nach oben. Und nicht die FBH-Rohre strahlen sondern sie geben die Wärme durch Leitung an den Estrich ab und der strahlt. Kann er aber nur nach oben, da er nach unten nur leiten kann. Um mal im einfachen Bild zu bleiben; Warm ist auch faul und sucht sich den Weg des geringsten Widerstandes.
    Gegen die Leitung liegen die Rohre in einer Dämmung (Wärmedurchgangsverzögerung). Warm kann da also hauptsächlich nach oben, wo es auch hin will.
    Es liegt nach wie vor innerhalb der beheizten Hülle und geht damit nicht "verloren". (das ist am Ende das Wichtigste in der Diskusion!)
    Nächster Kasus-knacktus: geringe Vorlauftemperaturen; ergo geringe Verluste durch Leitung, da die Unterschiede gering sind.
    Dickes Holz oder Kork macht das System FBH nur noch träger. Warm wird´s trotzdem, weil ja das "Warm" irgendwo hin will. Dieses obwohl Holz und Kork durch ihre schlechte Wärmeleitfähigkeit zu den Dämmstoffen gehören.
    Anderes Beispiel: wie verhält sich das System Schichtenspeicher gegenüber festen Baustoffen?
    Grüße Lukas
     
  17. Steffelmuc

    Steffelmuc

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    Hallo Kanjuka!

    Haben Sie bisher irgendwelche schlechten Erfahrungen damit, bzw. merkt man im EG über einem unbewohnten Keller die Trittschalldämmung ganz weglässt.

    Danke.

    Gruesse

    Stephan
     
  18. Eric

    Eric

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    Die Frage bringt so nichts. Sie wollen und können ja nicht das Haus von Kajunka nachbauen.

    Ausgangspunkt: Sie brauchen eine Trittschalldämmung auf der EG-Decke und der Decke zum 1.OG. Anderenfalls haben Sie eine schlechte Wohnqualität.
    Sie hören laufen, Stühle rücken usw. Auch die Luftschalldämmung ist geringer
    ( Sprache, Musik usw. ).

    Die Trittschallübertragung vom EG ins 1.OG ist geringer als die vom 1.OG ins EG. Bei der Trittschallmessung können Sie vom EG ins 1.OG 10 db abziehen.
    Umgekehrt nicht!

    Wenn Sie einen guten (erhöhten ) Trittschallschutz und damit eine hohe Wohnqualität erreichen wollen, benötigen Sie nach DIN 4109, Decken im Einfamilienwohnhaus, einen Trittschallschutz von 38 dB. Bezogen auf die EG-Decke bedeutet dies 48 dB ( 48 db - 10 dB = 38 dB ). Für den Mindestschallschutz von 48 dB müßte die EG-Decke bringen 58 dB ( 58 dB - 10 dB = 48 dB ).

    Also müssen Sie ( nicht: Kajunka ) sich erst einmal darüber klar werden, welches Triittschallschutzmaß sie persönlich erreichen wollen, d.h. wie wichtig es Ihnen ist, daß Sie keinen Tittschallgeräusche hören. Das hängt natürlich davon ab, wie das Haus genutzt wird ( Kinder > keine Kinder ), persönliche Geräuschsempfindlichkeit usw. Mindestschallschutz wird überwiegend als schlecht empfunden > also besser niedrigeren dB-Wert anstreben.

    Bei den Dämmstoffherstellern finden Sie Systemaufbauten mit Angaben darüber, welches Trittschallschutzmaß mit den jeweiligen Bodenaufbauten auf einer vorgegeben Decke ( Beton oder Holz ) mit vorgegebener Deckenstärke zu erreichen ist, z.B. G+H Isover, Schallschutz 1. Daran können Sie sich ungefähr orientieren bei der Auswahl des Bodenaufbaus. Wenns genau sein soll, muß gerechnet werden. Gewünschtes Trittschallschutzmaß = Trittschallschutzmaß der Rohbetondecke - Trittschallverbesserungsmaß der Trittschalldämmung. Das sollte dann der Architekt machen.

    Idealerweise sollte beides stimmen: Wärme- und Trittschalldämmung. Also nicht die Wärmedämmung auf Teufel komm raus zu Lasten der Trittschalldämmung erhöhen. Notfalls eher EG Decke von unten zusätzlich dämmen.

    Normalerweise hat der Architekt das alles schon in der Planungsphase mit dem BH zu klären und zu besprechen. Wenn er es geklärt hat, fängt er mit der Planung an, d.h. er legt die benötigten Aufbauhöhen fest und danach wird gebaut.
     
  19. OK

    OK

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    Nochmal Wärmetransport @Lukas

    @Lukas
    Wie gesagt gibt es Strahlung/Leitung/Konvektion. Welcher Mechanismus wieviel zum Wärmetransport beiträgt, hängt von der konkreten Situation ab. Aber ganz grob kann man bei der Heizung folgendes sagen:
    - Wärmeleitung ist am effektivsten, d.h. Wärmeleitung wird immer dann, wenn sie möglich ist, stark zum Wärmetransport beitragen
    - Konvektion durch Luftaustausch ist ebenfalls effektiv, benötigt aber Temperaturdifferenzen, damit der Luftaustausch angefacht werden kann.
    - Wärmestrahlung spielt immer dann eine Rolle, wenn Leitung und Konvektion unterdrückt werden (deshalb funktionieren Thermoskannen).
    Also bei der FBH: Wärmeleitung nach nach oben in den Estrich (will man) und nach unten in die Geschossdecke (will man nicht) findet statt. Letzteres unterdrückt man teilweise, indem man unter der FBH eine Dämmschicht anordnet. Packt man jetzt aber ein dickes Parkett oben auf den Estrich, dann hat man plötzlich eine Dämmnug nach unten UND nach oben. Also kann die Wärme nicht mehr so gut noch oben weg. In der Folge verschieben sich die Relationen: Verglichen mit z.B. Fliesenbelag geht jetzt plötzlich mehr Wärme nach unten weg! Das heisst, dass die FBH nicht nur träger wird, sondern zusätzlich auch mehr Wärme in den Keller abwandert! Also dickes Parkett = TRÄGE & UNEFFEKTIV. Weil Du eine Dämmung in den gewünschten Wärmeweg einbaust, sucht sich die Wärme halt verstärkt die ungewollten Wege. Man kann das kompensieren, indem man die Dämmung unter der FBH entsprechend dicker macht.
    +
    Erst nach diesen Prozessen kommt dann die Strahlung ins Spiel, wenn das vom Estrich aufgewärmte Parkett die Wärme an den Raum abgeben will: Wärmeleitung geht da nicht und für effektive Konvektion ist der Temperaturunterschied zu gering.
    +
    ABER: Die Diskussion ist sicher sehr akademisch. In der Praxis hat man unter der FBH eine Dämmschicht von einigen Zentimetern. Probleme mit Parkett kann es eigentlich nur dann geben, wenn man keine gute Wärmeleitung FBH -> Estrich -> Parkett hat.
    *
    Das von Dir auch noch angeführte Bsp. Schichtenspeicher lass ich jetzt mal aussen vor.
    +
    Grüße
    Oliver
     
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  21. Kanjuka

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    @Steffelmuc: Ich kann Eric nur zustimmen. Der Fussbodenaufbau muss zu ihrem Haus passen.
    Bei uns ist es so: Wir haben Parkett über der FBH, so dass die Wärmedämmung unter der FBH einen höheren Stellenwert hat als die Trittschalldammüng. OK hats ja schön erklärt. Nachteile kann ich nicht feststellen. Der (Luft)schall meiner Kinder ist erheblich höher.
     
  22. Berni

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    jetzt will ich auch nochmal

    Tach zusammen

    @ Kanjuka,

    Das stimmt nicht ganz. Der Fußbodenaufbau muß alle Anforderungen erfüllen.
    Und das hat kein anderer als der Architekt als Planer zu gewährleisten. Er hat den Bau geplant und die einzelnen Bauteile und Materialien aufeinander abgestimmt.
    Die Realität sieht oft anders aus.
    Meistens wird schon bei der Planung aus Kostengründen auf die ein oder andere notwendige Ausführung verzichtet, wie z.B. beim Fußboden die nötige Aufbauhöhe. Toleranzen vom Rohbau werden überhaupt nicht berücksichtigt.
    Und da fängt man an zu tricksen oder zu pfuschen. Und auf das ein oder andere Wohlbefinden muß verzichtet werden.

    @ Eric

    Hier muß ich dir z.T widersprechen.
    Es ist trittschallschutzmäßig egal, ob Wärmedämmung oder Trittschalldämmung als 2. Lage. Wichtig ist nur, daß die Trittschalldämmung durchgängig verlegt wird.
    Hätte der Planer im konkreten Fall einen Ausgleichsestrich für die Installationsebene geplant, wär die ganze Diskussion hier überflüssig.
    Ein erhöhter Schallschutz ist fürs Wohlbefinden anzustreben.
    Aber hier fangen die Kompromisse an.
    Als Trittschalldämmung werden Materialien mit einer geringen dynamischen Steifigkeit = oder < als 30 MN/m3 eingebaut.
    Was aber ist mit Dämmschichten mit höherer dyn.Steifigkeit? Leiten diese Dämmstoffe den Schall ungemindert weiter?
    Bei PUR-Dämmung weis ich die dyn.Steifigkeit nicht, bei EPS liegt sie bei 40mm bei 30 MN/m3, wird aber nicht mit gerechnet.

    @ Steffelmuc

    Du mußt dich mit deinem Architekten auseinander setzen, welche Lösung für dich am besten ist. Worauf du mehr Wert legst.
    Es kann allerdings noch passieren, daß Estrichleger oder Heizungsbauer Bedenken haben.

    Gruß Berni
     
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