Frage zum Positionsplan in der Statikberechnung für Wanddurchbruch

Diskutiere Frage zum Positionsplan in der Statikberechnung für Wanddurchbruch im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo! Es geht um einen Wanddurchbruch (tragende Wand), der zwischen zwei Kaminen durchgeführt werden soll. Die Unterlagen vom Statiker habe...

  1. nana

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    Hallo!

    Es geht um einen Wanddurchbruch (tragende Wand), der zwischen zwei Kaminen durchgeführt werden soll.

    Die Unterlagen vom Statiker habe ich nun bekommen.


    Es soll ein HEB 160- Träger eingebaut werden, dessen Länge 280 cm beträgt.

    In diesem Zusammenhang verstehe ich jedoch den beigefügten Positionsplan nicht.

    Hier sieht es so aus, als ob der Träger über die gesamte, maximal mögliche Breite ginge, - was die Länge von 280 cm deutlich überschreiten würde.

    Der rechte Kamin (s. Bild) ist zwar aktuell außer Betrieb, wir möchten ihn jedoch später für einen Kaminofen nutzen können.

    Bevor ich morgen nun Statiker anrufe, wollte ich hier nachfragen.
    Vielleicht interpretiere ich den Plan einfach nur falsch und würde mich daher über eine kurze Rückmeldung freuen!
    IMG_8500.jpg
     
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  3. #2 rolf a i b, 5. August 2015
    rolf a i b

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    die nutzung des kamins kannst du abschreiben, es sei denn, der tragwerksplaner stellt rechts auch noch ein HEA 100 A hin. dann kann das auflager im mauerwerk entfallen und der schornsteinzug wird nicht gestört. wenn der träger im schornsteinmauerwerk liegt, bekömmst du vom schorni wohl kaum grünes licht.
     
  4. nana

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    Hallo Rolf,

    erst einmal vielen Dank!

    Der Träger soll ja nur 280 cm lang sein (steht auch in der Berechnung), deshalb frage ich mich, was er überhaupt im Schornstein zu suchen hat.
    Nach der Zeichnung müsste der Träger ja über 340 cm lang sein.

    Zudem habe ich auch ein Angebot einer Firma bekommen, die für den Durchbruch in Frage käme (Statikunterlagen gingen parallel raus).

    Die würden einen 280 cm langen Träger einbauen, wobei die Größe des Durchbruches 260 cm betragen würde.
    In der Beschreibung steht: "Herstellen der Sturzauflager"... Ich denke, somit rechnen sie auch mit zwei HEA 100.
    Werde diesbezüglich noch mal nachfragen.

    Noch eine Frage: Bei einem Träger von 280 cm und einer Öffnung von 260 cm blieben jeweils nur 10 cm als Auflage übrig. Kann das überhaupt ausreichend sein?
     
  5. Taipan

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    Die Länge in der Statik ist NIE die wahre Länge des Trägers. Die Länge in der Statik gibt an, wie weit er frei spannt. Da kommen noch die Auflagerlängen hinzu. Aber trotzdem passen die 2,80 hier nicht und der Träger darf NIE in einem Schornstein stecken, der irgendwann wieder in Betrieb gehen soll.
     
  6. nana

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    Hallo Taipan!

    Danke!
    Verstehe ich das richtig? Es wird in der Berechnung angenommen, dass der Durchbruch selbst 280 cm misst und der Träger somit größer sein muss?

    Trotzdem passt das alles irgendwie nicht. Wo liegt hier der Fehler?

    Die Firma möchte den Durchbruch 260 cm breit machen, bei einem HEB 160- Träger, der eben diese 280 cm misst. Wenn diese Firma nun zwei HEA 100 nimmt, bin ich dann auf der sicheren Seite? Wie gesagt, die Auflagefläche würde jeweils nur 10 cm betragen...
     
  7. Taipan

    Taipan

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    10cm Auflager sind kein Problem, wenn die Auflager das hergeben. DAS entschiedet der Statiker. Einen auf 280 berechneten HEB160 nur auf 260 spannen zu lassen, ist kein Problem. Den durch durch zwei HEA100 zu ersetzen kann ein Problem sein. Das entscheidet mit einer Neuberechnung der Statiker.
     
  8. nana

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    Ok, Taipan, - Danke!

    Aufgabe war es eigentlich, einen max. 260 cm großen Durchbruch zwischen zwei Kaminen herzustellen...

    Keine Ahnung, was da nun schiefgelaufen ist. Die Zeichnung passt aber irgendwie nicht mit dem Träger (sei es nun 280 cm Gesamtlänge, oder 280 cm als "Freispannfläche", zuzüglich Auflagefläche) zusammen.

    Ich werde morgen beim Statiker anrufen und versuchen, das zu klären.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    dann wissen die nicht, was sie machen - oder klären die
    werkstattplanung vielleicht intern, aber nicht mit
    bauherren - oder wie passen deren masse zu den 3,105?

    wenn der (vorhandene?) durchbruch auf 2,6 lichte weite
    verkleinert werden soll/darf, solltest du mit dem statiker
    reden ..
     
  10. nana

    nana

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    Danke! Bestätigt mich abermals in der Vermutung, dass "das" nicht stimmig ist.

    Keine Ahnung! Ich habe Statik nicht studiert, sonst hätte ich sie ja selbst erstellen können. Ich wurde nur stutzig, als ich den Positionsplan sah!

    Das Vorgehen war wie folgt:

    Ich habe Kontakt zu einer Firma aufgenommen, die sich auf Durchbrüche aller Art spezialisiert hat (mittels Sägetechnik).

    Mein Anliegen (Durchbruch zwischen den beiden Kaminen) habe ich vor Ort vorgetragen und da auch noch etwas Auflagefläche für den Träger vorhanden sein sollte, (etwa 20 - 25 cm an Mauerwerk sollte jeweils zwischen den Kaminen stehenbleiben, um die nötige Auflagefläche zu schaffen), wurde die lichte Weite auf etwa 260 cm gesetzt.

    Die Statik wurde von diesem Unternehmen in Auftrag gegeben, wobei ich sie unabhängig davon, ob ich den Durchbruch von diesem Unternehmen durchführen lasse, ganz normal bezahlen muss. Aber: Eine statische Berechnung wird ja ohnehin gebraucht!

    Leider entspricht die Statik nun nicht den Vorgaben...

    Übrigens habe ich bei Nachfrage bei der Firma bezüglich des Kamins, (Statiker habe ich ja noch nicht geschafft, zu kontaktieren), die Antwort bekommen, dass der Kamin selbst nicht angefasst würde, sondern nur ein Teil für das Auflager, der dahinter liegenden Wand...?

    Verstehe eigentlich gar nichts mehr...
    Bei einem 280 cm langen Träger täte der Kamin gar nichts zur Sache....

    Werde morgen den Statiker anrufen!
     
  11. #10 rolf a i b, 6. August 2015
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    die öffnung hat der statikus mit 3,10 m geplant, du möchtest 2,60 m, damit können links und rechts 25 cm mauerwerk stehen bleiben. ich schätze mal, dass der träger 3,10 m wird und jeweils 25 cm auflager - mittels betonpolster? - haben wird. vielleicht reduziert der statikus den träger dann auch auf 140 mm höhe.
     
  12. OLger MD

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    Habt Ihr geprüft, ob ggf. Maßnahmen erforderlich sind, um eine Feuerwiderstandsdauer zu erreichen?
    Zum Beispiel eine Verkleidung mit Brandschutzplatten auf Gipskartonbasis (GKF), Einmauerung mit Ziegelmauerwerk, ...
     
  13. nana

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    Soooo, besten Dank nochmal!

    Ich habe nun mit dem Statikus telefoniert!
    Er war sehr nett und wird den Plan so ummodeln, dass der Kamin nicht angefasst wird. Er sagte nämlich auch, dass das so, wie auf dem Positionsplan aktuell dargestellt wird, nicht mit einer weiteren Nutzung funktionieren würde.

    Das Angebot der Firma ist zudem auch nicht durchführbar und somit falsch. Der Statiker wird sich persönlich mit der Firma in Verbindung setzten.

    @Olger MD: Werde mit dem Trockenbauer diesbezüglich sprechen.
     
  14. reezer

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    die Zeichnung lese ich so dass das linke Auflager eine Stahlstùtze mit Kopf- und Fußplatte auf Betonpolster sein soll
    Rechts ist das nicht eindeutig mit dem Kamin
     
  15. OLger MD

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    Siehe auch §29 Landesbauordnung NRW - falls Bauort = Ortsangabe im Profil, und/oder Baugenehmigung des Gebäudes
     
  16. baufix 39

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    @ rolf aib hat die einzige richtige Lösung und Vorgehensweise.
     
  17. nana

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    Hallo Gemeinde,

    ich habe nun den überarbeiteten Positionsplan des Statikers bekommen (damit der rechte Kamin nutzbar bleibt).

    IMG_8503.jpg

    Parallel dazu hat mich auch die Firma angeschrieben, die für den Durchbruch in Frage kommt.

    Sie schreibt nun, dass alles komplizierter geworden sei, weil zwei? weitere Stahlstützen mit Betonpolster eingebaut werden müssten und das die Aufgabe eines Stahlbauers wäre, der das konstruiert und auch einbaut...

    1. Verstehe ich nicht! Auch beim ersten Plan hätte das auf der linken Seite doch passieren müssen? MMn ist der einzige Unterschied nun, dass das gleiche auch auf der rechten Seite vorgesehen ist.

    2. Die 3,105 m aus dem Plan sind mir schleierhaft.

    Ich habe im Bauplan nachgemessen. Der Platz zwischen den Kaminen beträgt 2,8 m. Nagelt mich bitte nicht auf den Zentimeter fest! Der Träger wurde auch für 280 cm berechnet...

    Ich kann mir nur vorstellen, dass diese 3,105 m die Gesamtbreite beschreibt, die vom Anfang des linken Kamins, bis zum Ende des rechten Kamins vorliegt.

    3. Mag mir jemand sagen, wie groß der Durchbruch denn nun werden kann? Wie gesagt, der Abstand zwischen den beiden Kaminen beträgt 280 cm.
     
  18. user813

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    1. Sehe ich auch so, die Firma möchte jetzt wohl gern etwas tiefer in Deine Tasche greifen, für die zweite Stütze ist das ja Ok, aber von Verkomplizierung kann man nicht unbedingt reden.
    2. Wenn die 3,xx falsch sind sind sie falsch, hat das wer von der Firma aufgemessen?
    3. Maximal so groß wie es der Statiker bemessen hat. Wenn der Lichte Abstand zwischen den Kaminen 2,8 ist muss du die beiden HEA 100 abziehen und die ggf notwendige Brandschutzbeplankung, bleiben max. 2,5m übrig.
    Grüße
     
  19. nana

    nana

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    Besten Dank!

    Für die Maße wurden die Baupläne zur Verfügung gestellt und zusätzlich hat jemand von der Firma gemessen.

    Dass eine zweite Stütze zusätzlich kostet, ist für mich auch OK! Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass die Firma ihr eigenes Ding machen wollte, - Statik hin, oder her.

    In dem Angebot, das sich noch auf die erste Zeichnung bezog, stand auch nichts von einem HEA 100, sondern nur: "Herstellen der Sturzauflager..."

    Für den Durchbruch (ursprünglich ca. 2,6 m x 2,95 m, Ziegelmauerwerk d= 0,3 m), Einbau des Trägers, Entsorgung (keine Verputzarbeiten) wurde ein Preis von über 3100 Euro (brutto) aufgerufen. Wie gesagt, nur der HEB 160 stand im Angebot, der mit einer Länge von 280 cm angegeben wurde, was ja auch nicht passte...

    Ich möchte schon gar nicht wissen, was das nach deren Rechnung, nun kosten soll....
     
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  21. rolf a i b

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    dann übermittel das aktuelle mass an den statiker und er muss den plan für dich mehrkostenfrei korrigieren. wie lautet die vorgabe des statikers zur standsicherheit bei den abbrucharbeiten?
     
  22. user813

    user813

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    Dann passt das Angebot wohl nicht zur Zeichnung aus #01. Bei Ausführung mit Sturzauflager macht der 3,1m lange Träger Sinn, war aber nicht gefordert.

    Man sieht mal wieder eindrucksvoll wieviel bei einer so kleinen Sache wie einem Loch in der Wand schief gehen kann.
     
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