Frage zur Abrechnung Malerarbeiten Altbau

Diskutiere Frage zur Abrechnung Malerarbeiten Altbau im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, komme zur Zeit in einer bestimmten Frage überhaupt nicht weiter: Ein Maler soll in einem Altbau die alte Beschichtung...

  1. #1 Raimund Seitz, 5. Februar 2008
    Raimund Seitz

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    Hallo zusammen,

    komme zur Zeit in einer bestimmten Frage überhaupt nicht weiter:
    Ein Maler soll in einem Altbau die alte Beschichtung entfernen, und neu malen.
    Im Auftrag hat er die Entfernung der Dispersionssilkatfarbe; Einstreichen, Einweichen, Abschaben, Nachwaschen. Hinweis auf mehrfachen Farbauftrag wurde explizit aufgenommen.
    Da nicht so hundertprozentig Sicherheit über den Bestand herrschte, wurde zusätzlich eine kleine Menge Entfernen Leimfarbe ausgeschrieben. Ebenfalls mit Einstreichen, Einweichen usw. Ebenfalls mit mehrfachem Farbauftrag.
    Als Bestand hat sich nun herausgestellt, dass die unterste Schicht wohl aus Leimfarbe bestand, darüberliegende Schichten aus Dispersionssilikat.
    Der Maler will jetzt die gesamte Fläche sowohl als Leimfarbe (relativ teuer) und auch als Dispersion abrechnen.
    In allen mir zur Verfügung stehenden Unterlagen habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden (VOB, Kommentar dazu, Erläuterungen etc.) Nun könnte ich ja einfach sagen, ok, der Bauherr zahlts ja, aber das ist nicht so mein Ding; Jedoch, wenn der Maler ein Anrecht auf Bezahlung beider Leistungen hat, soll er sie natürlich auch bekommen.....

    Grüße von Raimund
     
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  3. Stefan61

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    Vertragsgrundlage: Aufmaß, Pauschalpreis, Festpreis?
     
  4. Josef

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    war die Leimfarbenposition ein Zuschlag auf die Dispersionssilkatfarbenposition ?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn die Leimfarbe nicht (siehe Josef) als Zulage ausgeschrieben war, würd ich sagen, dem Maler steht ein Mehrpreis zu, aber nicht den aus der Leimfarbeposition. Denn:
    1) Wesentliche Mengenerhöhung ergibt neue Kalkulationsgrundlage
    2) Entfernt er beim Abtrag der oberen Anstrichlage(n) bereit einen Teil der Leimfarbe mit, er muss also "nur noch" die Reste handhaben

    MfG
     
  6. sw

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    Könnten wir den genauen Wortlaut der Positionen und evtl. zugehörige Vorbemerkungen bekommen?

    Wenn er tatsächlich in zwei Arbeitsgängen die Farbbeschichtung beseitigt hat, steht ihm auch für zwei Leistungen der vereinbarte Preis zu.
    War eines davon eine eventual Position, nur auf besondere Anweisung der Bauleitung oä.? Der Genaue Wortlaut wäre hilfreich.
     
  7. sepp

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    sehe ich genauso,
    wenn er 2 mal einweichen + 2mal schaben musste, hat er natürlich doppelten aufwand. nur fehlt der nachweis, oder?
    läuft wohl auf einen verglich hinaus.
     
  8. planfix

    planfix Gast

    gibts keinen bauleiter, der mal da war?:lock
     
  9. #8 Carden. Mark, 5. Februar 2008
    Carden. Mark

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    Das wesentliche Mengenänderung lt. VOB, auf Aufforderung einer der Parteien zur Preisanpassung führen kann, ist Richtig.
    Die Preisanpassung kann aber auch nach oben korrigiert werden.
    Diese Möglichkeit hat der AN hier aber wohl verspielt, da er dieses nicht Rechtzeitig angemeldet hat.

    Hier steht zwar unverzüglich - aber was bedeutet das?
    Reicht hier schon der bloße Hinweis gegenüber der Bauleitung da da zwei verschiedenen Schichten drauf waren.

    Und der Verweis auf Absatz 5 ist auch nicht zu unterschätzen.
    Hier steht nämlich
    Soll = nicht muss.

    Jetzt bin ich kein Maler und habe von der Materie so was von gar keine Ahnung - aber mir scheint, dass der AN das mit Recht berechnet haben könnte.
     
  10. Baumal

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  11. Eric

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    Scheint mir ein Problem der Vertragsauslegung zu sein. Da zu den Begleitumständen nichts gesagt wird, kann ich hierzu nur den mitgeteilten Text heranziehen.

    1. Umfang der beauftragten Leistung:

    Würde ich so werten, daß von einem mehrschichtigten Anstrich ausgegangen wurde und in jedem Fall alle Farbschichten bis zum Putz runter sollten.

    Unklar war lediglich, wie viele Schichten vorhanden waren und aus welchem Material die einzelnen Schichten bestanden. das wurde, weil es entweder nicht geklärt wurde oder aber nicht zu klären war, offengelassen.

    Wenn die Entfernung aller Schichten beauftragt war, dann sind die § 2 Nr. 5 - 8 VOB/B ( sofern überhaupt vereinbart ) nicht anwendbar, denn dann wurde keine Leistung geändert ( Nr. 5)und auch keine zusätzliche Leistung ( Nr. 6 ) oder eine eigenmächtige Leistung ( Nr. 8 ) ausgeführt.

    2. Vergütung für die erbrachten Leistungen ( alles runter ):

    Es handelt sich um einen Altbau. Gesehen hat man die Silikatfarbe. Unklar war, ob derjenige, der zuvor die Silikatfarbe angebracht hatte, die früher in Altbauten üblichen Leimfarbe vollständig entfernt hatte. Man rechnete offenbar mit Leimfarbe bzw. konnte es jedenfalls nicht ausschließen und hat deshalb auch dafür die Angabe eines Preises als Zusatz bei Bedarf gefordert. Allerdings nur für " eine kleine Menge ".

    Nehmen wir mal an, im LV stand 100 m² Wand Silikatfarbe entfernen und auf der gleichen Wand zusätzlich und in einem weiteren Arbeitgang 10 m² Leimfarbe als Zusatz bei Bedarf entfernen. Es sind dann aber tatsächlich 100 m² Leimfarbe angefallen, weil der Vorgänger die Leimfabe komplett belassen hatte und diese nicht/nicht vollständig abging.

    Ich unterstelle, daß Haupt- und Zusatzleistung zum Einheitspreis ausgeschrieben war.

    Dann hätte der Maler zunächst einmal Recht. Er könnte beide Leistungen zum Einheitspreis abrechnen. Der Auftraggeber könnte dann aber eine Herabsetzung der Vergütung nach § 2 Nr. 3 VOB/B verlangen ( sofern vereinbart, beim BGB-Bauvertrag würde ich den Gedanken dieser Regelung allerdings entsprechend heranziehen ), wenn sich durch die Mehrmassen Minderkosten ergeben haben. Für die Minderkosten wäre der AG darlegungs- und beweispflichtig.

    Wichtig scheint mir, herauszufinden, was die Parteien unter " kleinen Mengen " verstanden haben. Frage wäre: Waren damit nur Flächen mit verbliebener Leimfarbe egal in welchem Zustand gemeint oder sollte es auch auf den Zustand und den Beseitigungsaufwand ( gegebenenfalls welcher ) bei der verbliebenen Leimfarbe ankommen.
     
  12. Stefan61

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    Unverzüglich ist juristisch klar definiert und bedeutet "ohne schuldhaftes Zögern". Dieser Begriff ist schwächer als "sofort", schließt aber das am Bau nicht seltene Vorgehen aus, erst mal zu machen und dann später den Rechnungsbetrag zu erhöhen.

    Im übrigen muß der OP aber zunächst mehr Informationen geben, sonst bleiben die Antworten spekulaltiv. Es ist ja nicht einmal klar, ob überhaupt VOB vereinbart waren.
     
  13. #12 Raimund Seitz, 6. Februar 2008
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    Hallo Zusammen,
    Bin absolut überrascht, wie schnell wie Viele gantwortet haben.
    Vorab, es gab mehrere Vor-Ort-Treffen mit dem Maler, bei denen auch die tatsächlich vorgefundenen Farbaufträge gesichtet wurden. Besprochen wurde auch, dass die Position für Entfernen Leimfarbe zum Tragen kommt (Fast drei-mal so teuer), jedoch in der Abrechnung werden jetzt beide Positionen mit der Gesamtmenge aufgeführt.
    Es gab eine Frage nach dem Positionstext:
    1.: Entfernen der vorh. Beschichtung Leimfarbe aus Leimfarbe, auf Wänden und Decken im Innenbereich, durch Einstreichen und Einweichen, Abschaben und Nachwaschen bis zur tragfähigen Schicht.
    Das anfallende Material ist zu beseitigen. ncl. aller erforderlichen Abdeckungs- und Abklebearbeiten zum Schutz der Bauteile und Bodenflächen. Incl. Abtransport und Entsorgung anfallender Stoffe getrennt nach Materialien. Arbeiten auf besondere Anordnung der Bauleitung. Es ist mit mehrfachem Farbauftrag zu rechnen.
    10 m2

    2.: Entfernen der vorh. Beschichtung Dispersion, Silkat aus Dispersions- bzw. Silkatfarbe, auf Wänden und Decken im Innenbereich, durch Einstreichen und Einweichen, Abschaben und Nachwaschen bis zur tragfähigen Schicht.
    Das anfallende Material ist zu beseitigen. ncl. aller erforderlichen Abdeckungs- und Abklebearbeiten zum Schutz der Bauteile und Bodenflächen. Incl. Abtransport und Entsorgung anfallender Stoffe getrennt nach Materialien. Arbeiten auf besondere Anordnung der Bauleitung. Es ist mit mehrfachem Farbauftrag zu rechnen.
    360 m2

    Der Maler hat augenscheinlich den Farbabtrag in einem Arbeitsgang erledigt.
    Nichtsdestotrotz sind ja auch die Abdeckungs- und Abklebearbeiten nur einmal angefallen....

    es grüßt
    Raimund Seitz
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 6. Februar 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde sagen, hier haben ALLE geschlafen.
    Keine der beiden Positionen konnte lt. LV ausgeführt werden, weil es eben nicht die Flächen nebeneinander gab.
    Es hätte eine Nachtrag über Entfernen von Dispersions, Silikat UND Leimfarbe erstellt werden müssen - sinnvoller Weise VOR der Ausführung.

    Denn jetzt gehts ans Hauen und Stechen.

    Der maler macht berechtigt einen Mehraufwand gegenüber der Pos. 2 (360 m²) geltend, rechnet aber unberechtigt zwei Leistungen übereinander ab, die er SO nicht ausgeführt hat.

    Ich sehe eigentlich nur eine sinnvolle Lösung:
    Die Bauleitung müsste ja grob abschätzen können, wie lange das Entfernen gedauert hat.
    Der Maler hat einen Stundensatz, mit dem er kalkuliert hat.
    Stundensatz * Stundenzahl + Entsorgungs- und Materialkosten / m² ergibt einen EP

    MfG
     
  15. Eric

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    Das glaubst Du doch selbst nicht? Was heißt " augenscheinlich "? Vermutung > Gewißheit.

    Beschrieb ist etwas chaotisch. Das fängt schon damit an, daß nicht in der Reihenfolge der Arbeitsschritte ausgeschrieben wurde. An sich käme erst Pos. 2 und dann 1. als Zusatz zu und nach 2.

    Darauf beruht dann doch wohl auch die Ausschreibung. Also müßte man wissen, was die Parteien bei den Vor-Ort-Treffen zu der Arbeits- und Vorgehensweise besprochen haben. Denn zur Auslegung sind nicht nur der Wortlaut des LV heranzuziehen, sondern auch die mündlichen Vorverhandlungen, die den Text mitbeeinflußt haben ( sog. Motive ).

    Also:

    Was haben die Parteien bei/nach dem Vor-Ort-Treffen zur Vorgehensweise angenommen und besprochen? Wieso sind die Parteien davon ausgegangen, daß nur 10 m² Leimfarbe gesondert entfernt werden müssen? Waren die 10 m²eine zumindest annähernd feste Zahl oder war alles vage. Hat sich an der gemeinsamen Vorstellung bei der Auftragsvergabe im Zuge der Arbeitsausführung irgendetwas geändert?

    Zur Pos. 1

    Bedeutet nach dem reinen Wortlaut noch keine feste Vergabe! Dagegen spricht:

    Denkbare Auflösung des Widerspruchs: Dem AG sollte in Wirklichkeit nur Gelegenheit gegeben werden, sich die verbliebenen Flächen mit Leimfarbe anzusehen. Wenn eh alles runter sollte, was ja auch sinnvoll war, dann wahrscheinlich nur zu dem Zweck, den Zustand der Wände und Decken für die spätere Abrechnung der Pos. 2 in dem weiteren Vor-Ort-Termin gemeinsam zu dokumentieren. Also bloße Beweisfunktion der " Anordnung "?

    Wenn der Termin dann nicht stattgefunden haben sollte, dann hätte der AN ein Beweisproblem ( Mitarbeiter ? ).
     
  16. #15 Carden. Mark, 6. Februar 2008
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    Das ist mir Vollkommen klar.
    Was ich damit aber meinte war - eben nicht unbedingt VOR der Ausführung.
     
  17. Stefan61

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    @Mark Carden: Ganz klar, vor der Ausführung muß der Maler die Sache nicht notwendig melden. Allerdings denke ich, daß er für diese Arbeiten eine ganze Weile gebraucht hat. Und wenn er erst tagelang werkelt, ohne den AG auf die Sachlage hinzuweisen, dann hat er seinen Anspruch auf Mehrzahlung verwirkt; da sind Streitereien völlig überflüssig.
     
  18. #17 Carden. Mark, 6. Februar 2008
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    Wie langer er gebraucht hat weiß ICH nicht.
    Ich weiß auch nicht mit wie vielen AN er auf der Baustelle war.
    Ich weiß nur, dass die VOB hier eine Ausnahme von der Regel macht, Mehrleistung VORHER anzumelden. Da steht noch nicht einmal was von schriftlich.
    Wenn also hier der AN z.B. plant, dem Bauleiter, besser dem BH beim nächsten Treffen dieses mitzuteilen - so what. Vielleicht sollte der Mitarbeiter der BL oder dem Bauherrn dieses mitteilen, wenn diese auf der Baustelle erscheinen.
    Ich weiß das alles nicht.
    Aber ob er die Gesamte Vergütung verliert, weil er nicht unverzüglich Mitgeteilt hat, wage ich erst einmal in Frage zu stellen.
     
  19. #18 Max Marquardt, 6. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Also eigentlich geht's egal ob BGB- oder VOB-Vertrag ja um Fairness für beide Seiten.
    Ja, der Maler hätte sich besser gemeldet, sobald er die 10% Mehrmenge an Leinölfläche übersteigt. Gut hat er nicht. Jetzt stellt sich die Frage, ob er davon ausgehen konnte, das alle Leinölfarbe runter gesollt hätte - vielleicht hätte der AG ja Beschichtungsalternativen in Betrachtung gezogen, wenn er von der gesamten Fläche gewußt hätte.
    Ich denke ein etwas anderer Einheitspreis wird fair sein und zur Abrechnung kommen.

    Gruß
    Max Marquardt
     
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  21. #19 wasweissich, 6. Februar 2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    hat er jetzt dispersionsfarbe entfernt?................ja
    hat er leimfarbe entfernt?.................................ja

    über zu tragen kommen pos. 2 wurde auch gesprochen.

    also rein theoretisch steht ihm das geld zu ,abzüglich 1x abdecken

    wenn er jetzt doppelt soviel zeit durch irgendwelche schwierigkeiten gebraucht hätte als er kalkuliert hat , hätte er auch nicht mehr bekommen............

    und 10m² eventualposition wird doch (nach dem vor ort besprochen und ausgeführt) auf die ausgeführte fläche berechnet.......
    wenn es wesentlich schneller ging als gedacht , könnte man mit ihm einen nachlass verhandenln , ansonsten :bauleitung hat gepennt.......
    und jetzt dem maler einen strick daras drehen wollen fände ich unfair........

    denkt j.p.

    zitat:
    vielleicht hätte der AG ja Beschichtungsalternativen in Betrachtung gezogen, wenn er von der gesamten Fläche gewußt hätte.


    welche denn?
     
  22. #20 Max Marquardt, 6. Februar 2008
    Max Marquardt

    Max Marquardt Gast

    Hallo,
    also um meinen Beitrag #18 nochmal zu präzisieren, es ging dort um Fairness. Also wenn Einheitspreisvertrag nach VOB vereinbart wurde gilt:
    1. Waren beide Positionen im Leistungsverzeichnis vereinbart, es ist nur möglich den Einheitspreis von Position 1 zu verringern um den Anteil der allgemeinen Kosten, der sich dann in der Position nicht auf 10 Einheiten sondern 360 Einheiten verteilt. Wird wohl ziemlich wenig bis garnichts sein.
    2. Bei VOB-Einheitspreisverträgen gilt immer: Guter Preis bleibt guter Preis - schlechter Preis bleibt schlechter Preis.
    3. Hat hier nicht die Bauleitung gepennt, ausser sie hat auch die Ausschreibung zu verantworten. Wer so ausschreibt ist echt selber schuld und muss fleißig zahlen. Man hätte bei 360 qm Gesamtfläche wohl ein paar Probeschabungen (so alle 3-4 m) machen können.
    4. Als Beispiel hatten wir in der Vorlesung eine Autobahnbrückensanierung:
    Ausgeschrieben war das Ausbessern von etwa 5-Markstück-großen Abplatzungen mit einer Anzahl so um die 500 Stück. Der Auftraggeber (öffentliche Hand) hat nur eine Inaugenscheinnahme für die Ausschreibung durchgeführt. Während der Arbeiten stellten sich die 5-Markstücke eher als 1000-DM-Scheine raus, derer Anzahl locker das doppelte war. In der Kalkulation des Einheitspreises waren wenig allgemeine Kosten enthalten, da die Einrüstung etc. gestellt wurde. Der Auftragnehmer hat eine neue Kalkulation des Einheitspreises durchgeführt und eine höhere Anzahl an Fehlerstellen gehabt. Öffentliche Hand hat dagegen geklagt und verloren.
    4. Ist das eine der wenigen Sachen, wo man beim Einheitspreisvertrag viel Geld verdienen (und auch verlieren) kann. Man stelle sich nur mal die umgekehrte Sachlage vor, AN sagt sich: "Ach sind ja nur 10 qm Leinölfarbe, die drück ich mal ordentlich den Einheits-/Positionspreis um die Auzsschreibung zu kriegen." Insolvenz und gut.

    Also bezahlen, als Lehrgeld verbuchen und weiter üben.

    Gruß
    Max Marquardt

    PS:
    denkt j.p.

    zitat:
    vielleicht hätte der AG ja Beschichtungsalternativen in Betrachtung gezogen, wenn er von der gesamten Fläche gewußt hätte.

    Spiel hier zwar rein rechtlich überhaupt keine Rolle, aber ich habe gehört Silikatfarbe hält ganz gut auf Leinölfirnis... :)
     
Thema:

Frage zur Abrechnung Malerarbeiten Altbau

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