Frage zur Absicherung von Stromkreisen (Renovierung eines Altbaus)

Diskutiere Frage zur Absicherung von Stromkreisen (Renovierung eines Altbaus) im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Moin Mädels, meine Freundin und ich haben uns eine Altbauwohnung gekauft und müssen, da in dieser in den 60'er Jahren das letzte Mal was...

  1. JoePopo

    JoePopo Gast

    Moin Mädels,

    meine Freundin und ich haben uns eine Altbauwohnung gekauft und müssen, da in dieser in den 60'er Jahren das letzte Mal was gemacht wurde, komplett renovieren. Ich bin zwar Elektriker, komme aber aus der Industrie. Deswegen hätte ich mal ein paar Fragen an die Elektroinstallateure hier. Bitte keine Antworten a la "Ich denke ...", "Ich glaube ...", "Muss man nicht ...?" von Hobbielektrikern. Das verwirrt nämlich nur und hilft mir nicht wirklich weiter, da ich in unserer Wohnung bestimmt nicht pfusche! Und wenn ein Elektriker Mist baut, kann das Menschleben kosten! Also immer schön die Vorschriften beachten. ;)

    1) Das Bad ist klar! Im Bad brauche ich gottlob in den Bereichen 0 und 1 keine Steckdosen. Im Bereich 2 sinds 5 Steckdosen (2x Waschtisch, Waschmaschine, Trockner, 1x Reserve). Diese muss man mit einem FI <30 mA absichern.

    2) Große Geräte ab 2 kW muss man auch separat absichern. Damit aber nicht die halbe Bude stromlos ist, wenn mir mal eine Sicherungs rausfliegt, sichere ich (bis auf Geschirrspüler und Abzugshaube) jedes Gerät einzeln ab! Reicht da für jedes Gerät ein LS-Schalter, oder muss ich evt. noch FIs mit einplanen (z.B. für bestimmte Küchengeräte)?

    3) Welches Kabel muss ich für eine ISDN-taugliche Telefonanlage nehmen? Kann ich an dieser dann auch ein Analog-Telefon respektive DSL betreiben?

    4) Ich möchte ein Netzwerk verbauen, das "möglichst lange" hält. Gehe ich recht in der Annahme, daß in diesem Fall Cat7 die beste Wahl ist?

    5) Telefon-, Fernseher- und Netzwerkkabel verlege ich im Leerrohr, damit ich es auswechseln kann, ohne die Wand wieder aufkloppen zu müssen. Ist bestimmtes Rohr vorgeschrieben? Wenn nicht, welches würdet ihr mir dann empfehlen?

    6) Ab welcher Leiterlänge muss ich des Spannungsabfalls wegen 2,5 mm² statt 1,5 mm² verlegen?

    Auf jeden Fall sag ich schonmal ein herzliches Dankeschön. :)

    Gruß
    JoePopo
     
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  3. MLiebler

    MLiebler

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    Servus,
    Glaubsch net,
    auch ein "Elektriker" aus der Industrie muß wissen bei welcher Leitungslänge und welcher Last ein bestimmter Querschnitt zu nehmen ist. :-((
    Wegen der FI´s bitte mal beim Versorger nachfragen, die haben da nämlich auch so ihre Vorstellungen, gleiches gilt für die Verteilung und den Zählerplatz. Die komplette Küche ist auch über FI abzusichern.
    Teilweise wird auch ein Hauptschalter geforderert, der die ganze Wohnung stromlos schaltet.
    zu 3. dem Telefonkabel isses reichlich wurscht, ob ISDN, DSL oder analog. Meine Verkabelung hier mit 8*0,8 von 1969 kann das alles auch.
    zu4. Cat 7 ist derzeit "state of the art" aber muß es wirklich so ein Aufwand sein, brauchst ja noch Patchfeld etc.????
    zu 5. Kunststoffleerohr, wichtiger ist es bei den Wandschlitzen auzupassen, das die nicht zu tief in die Wand reingekloppt werden.
    zu 6. siehe obern
     
  4. RolSim

    RolSim

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    Das hier zitierte ist schon der 1. Widerspruch in sich da du schon auf dem besten Weg dahin bist :yikes

    Nichts gegen Industrieeleketriker aber wie Kollege Liebler schon schrieb sollten die elementarsten
    Grundkenntnisse auch bei denen vorhanden sein :shades

    Aber wir wollen ja nicht so sein :D

    1) ok

    2) auch ok aber Anschlußwerte, Verlegearten und Leitungslänge beachten. Warum für den Geschirrspüler
    keinen extra Stromkreis ?? LS-Schalter kannst du (nach Geldbeutel) einbauen soviele du willst und magst
    und lieber ein FI mehr als einer zu wenig. Ich mache hier immer gerne Gruppenbildung.

    3) Müssen tust du gar nix, funktiniert im Privatbereich auch mit J-Y(St)Y. Ich persönlich nehme immer
    Cat 5-Leitung, die ist für den Privatmensch auch in Bezug auf deine Netzwerkansprüche aus Pkt. 4 ausreichend.

    4) siehe 3) oder höherwertig

    5) Solange du keine Leerrohre in Rüttelbeton verlegst kannst du die günstigen FBY-Rohre (z.B. Fränkische)
    verwenden. Und die Bögen immer großzügig und weich ausbilden sonst ziehst du nie mehr was nach.

    6) Dafür gibt es Formeln und Tabellen die jeder Industrieelektriker kennen muss.

    Jetzt aber bitte meine Antworten nicht als persönlichen Angriff werten sondern als kleinen Denkanstoß.
    Ein bischen was sollst du ja auch noch selbst erarbeiten. :winken
     
  5. JoePopo

    JoePopo Gast

    Natürlich kenne ich die entsprechenden Formeln und Richtwerte für die Industrie. Allerdings wird m.W. in der Industrie nach strengeren Kriterien dimensioniert (1). Worauf die Frage abzielte, war, ob gleiches für "Häuslebauer" gilt, oder ob dort nicht so strenge Richtwerte angesetzt sind. Das hätte ich wohl etwas besser formulieren sollen, aber ich war heute morgen in Eile. :)

    Gruß
    JoePopo

    (1) Der Spannungsabfall darf, je nach Nennleistung, zwischen 0,5% bis 1,5% betragen, aber 3% nicht übersteigen (DIN 18015)
     
  6. RolSim

    RolSim

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    Die DIN 18015 ist hier nicht maßgebend sondern die Vorschriften deines Energieversorgers. Also bitte da erkundigen.

    Und wenn du nach den Maßgaben der Industrie installierst machst du auf jeden Fall keinen Fehler :Brille
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Wovon reden wir denn nun? VDE, TAB?
    Wegen Spannungsfall schau mal hier.

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7331

    Und wegen der Längen gibt´s ein Bildchen im Anhang. Hoffentlich kann man´s noch lesen.

    Der Rest wurde wohl schon beantwortet.

    Gruß
    Ralf
     
  8. JoePopo

    JoePopo Gast

    Ich muss wohl ein bißchen weiter ausholen, will es mir scheinen, Alsooo ...

    ... ich hab 1988 bis '92 Energieelektroniker gelernt. Das sind die, die Maschinen bis 1 kV aufstellen und warten. Danach hab ich, aufgrund der bei uns daheim (damals schon) schlechten Arbeitsplatzsituation, noch 2 Jahre in der Produktion, geschafft. Die Aussicht auf 40 Jahre als Akkordler im Werk hat mich dann bewogen aufzuhören und Softwareengineering zu studiert. Nach erfolgtem Studium und einem Jahr Arbeitslosigkeit - die New Economie ist geschickterweise kurz vor Studienende zusammengebrochen - hab ich mich dann wieder als Elektriker beworben und arbeite nun in der Handhabungstechnik als Elektriker. Dort verdrahte ich Maschinen. Kurz gesagt, meine Ausbildung "ist schon ein wenig her" und meine Berufserfahrung in dem Bereich ist "eher kurz" gewesen. :o

    Nun zur Installation selber. Es handelt sich um einen Altbau, wie schon gesagt. Der Zählerplatz ist im Keller. Abgesichert wird mit 3x35A NEOZED pro Wohnung. Die Zuleitung bis in die Wohnung, wo der UV hin soll, dürfte etwa 25 Meter lang sein (3 Stockwerke á 3 Meter plus Querweg ...). Der längste Weg in der Wohnung ist der bis zur Therme, ca. 35 Meter. Ich hab (mit l=60 m, I=16 A, Cu-Leitung, Spgsfall 3%) für A=4,96 mm² ausgerechnet, also 6 mm².
    Aufgrund der Leiterlänge vom Zählerplatz zur UV müsste ich also alle Steckdosen eh mit 2,5 mm² anschließen, oder? Immerhin hab ich bei dieser Leiterlänge schon einen Mindestquerschnitt von 2,07 mm². Und mit 2,5 mm² kann ich ab der UV max. 5,18 m Kabel ranhängen, bis ich zum nächsthöheren Querschnitt übergehen muss. Allerdings hab ich noch nie eine Steckdose mit 4 mm² angeschlossen gesehen. Wo ist denn nun mein Denkfehler? ?)

    Gruß
    JoePopo
     
  9. JoePopo

    JoePopo Gast

    @ Ralf:
    Das Bild ist leider so gut wie gar nicht zu entziffern. :(

    Gruß
    JoePopo
     
  10. Distler

    Distler

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    Zählerplatz im Keller, von dort bis UV in Wohnung meinetwegen mit 4(5)x16. Dann sollten überschlägig (ohne Berücksichtigung von Verlegeart, Häufungen etc.) für 16A Steckdosen bis 18m Entfernung ab UV 1,5 reichen darüber hinaus 2,5.
     
  11. JoePopo

    JoePopo Gast

    Oh, oh. Ich hab ein paar Steckdosen, bei denen ich 35 m Zuleitung brauche. Nämlich für die Geräte, die neben der Therme in der Küche stehen. Da würde mir dann nicht mal 2,5 mm² mehr reichen, weil rein rechnerisch max. 30,18 m möglich wäre. Was macht man in einem solchen Fall? :confused:

    Kürzer verlegen kann ich leider nicht, weil mir da zum einen ein Kamin und zum anderen das Bad im Weg sind.

    Gruß
    JoePopo
     
  12. R.B.

    R.B.

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    @JoePopo
    Der Denkfehler liegt darin, daß Du nicht den kompletten Spannungsfall zwischen Zähler und UV "verheizen" darfst. Dann bleibt natürlich für die Unterverteilung zu den Steckdosen nichts mehr übrig.

    Bei den vorgegebenen Längen von 25m bis zur UV und 35m nach der UV, kommt man mit den üblichen Standardleitungen und -sicherungen nicht weit. Entweder muss die Absicherung runter oder die Leitungslänge...oder der Querschnitt hoch.

    Laut TAB Deines Versorger werden vermutlich min. 10mm Querschnitt für die Zuleitung zur UV gefordert. Aufgrund der Länge von 25m mit 35A hättest DU damit bereits mehr als 1,2% Spannungsfall "verheizt". Bei der 16mm Zuleitung bereits einen Spannungsfall von etwa 0,7%. Bleiben für den Rest also max. 2,3% übrig.

    Längste Strecke wäre zur Therme mit 35m, jetzt fehlt also nur noch die Leistungsangabe (und ob Drehstrom oder einphasig). Bei einphasig könntest Du die Therme (bei 16A Vorsicherung) mit 4mm anfahren. Ist zwar knapp, doch bei der Messung kommen meist etwas günstigere Werte raus. Ansonsten muss eine 6mm Leitung rein.

    Aufgrund des Spannungsfalls zwischen Zähler und UV bleiben für die 2,5mm Leitungen zu den Verbrauchern noch eine Länge von gut 20m bei 16A Vorsicherung. Eine 1,5mm Leitung könnte man nur für Beleuchtung und/oder bei Vorsicherung mit 10A bis zu einer Länge von ca. 20m, ansonsten bei Vorsicherung 16A bis zu etwa 13m nutzen.

    Ich denke jetzt wird´s klarer. Ansonsten Taschenrechner benutzen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Vorausgesetzt der Spannungsfall zur UV hält sich in Grenzen, dann könntest Du die 2,5mm Leitung mit 10A sichern. Das müßte so ziemlich knapp für die 35m ausreichen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. JoePopo

    JoePopo Gast

    Die Zuleitung zum UV ist bereits drin. Muß ich mal drauf achtgeben, was es da für einen Querschnitt hat. Ich verlege nur in der Wohnung selber.

    Die Therme läuft am Netz. Welche Kenndaten sie hat weiß ich aber leider (noch) nicht. Ich werd' am Montag mal den Flaschner fragen, der liefert sie nämlich. ;)

    Hmmm, wenn ich dann nur mit 10 A absichern kann, dann könnte ich statt mit 3,6 kW nur mit max. 2,3 kW belasten. Das sollte aber trotzdem für die meisten Sachen ausreichen. :)

    Und wo wir grad beim Thema sind. Weiß irgendwer, warum man in einen Kamin nicht mal einen Nagel einschlagen darf, geschweige denn Kabel oder ähnliches darüber verlegen? Ich hab mal im Internet gesucht, aber auf die Schnelle keine Antwort gefunden. :confused:

    Gruß
    JoePopo
     
  15. H.PF

    H.PF

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    Wer erzählt dir denn das?


    Gruß Holger
     
  16. JoePopo

    JoePopo Gast

    Das hab ich schon des öfteren gehört. Zuletzt vom Flaschner, der grad die Heizungsanlage einbaut. Stimmt das etwas nicht? Dann würden sich meine Probleme nämlich in Luft auflösen, weil ich dadurch über 10 Meter Leitungslänge bis in die Küche spare.

    Gruß
    JoePopo
     
  17. #16 C. Schwarze, 3. März 2006
    C. Schwarze

    C. Schwarze

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    sowas müßte man als Baufachberater nun eigentlich wissen, wenn nicht mal bei
    http://images-eu.amazon.com/images/P/3778529099.03.LZZZZZZZ.jpg
    Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation. Wohnungsbau, Gewerbe, Industrie.
    nachschauen...
    kurzum wegen Brandschutz und Rauchdicht sein...
     
  18. H.PF

    H.PF

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    Bin ich Elektriktrik??? :eek: :eek:

    Da lasse ich mal ganz gepflegt die Flossen von, der Hochbau und die Abdichtung ist eher mein Gebiet. Und Ich stelle hier Fragen und lese hier, um zu lernen und das kann man hier sehr gut in diesem fachlich sehr hochstehenden Forum.

    Ich komme vom Dach und weiß, das man Kamine anbohren darf, um eine Verkleidung anzubringen, das wissen selbst manche Schornis nicht. Also hätte es heir auch eine Fehlinformation sein können.


    Gruß Holger
     
  19. Julius

    Julius

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    Das Ganze hört sich sehr eigenartig an...
    Wie groß (m², Zimmerzahl) ist denn die Wohnung?

    In erster Näherung würde ich sagen: Das Kupfergrab ist ein satter Planungsfehler :wow
    Denn der Unterverteiler gehört in die Nähe des Lastschwerpunktes. In der Wohnung ist das üblicherweise die Küche. Nähe bezogen natürlich auf "erforderliche Leitungslängen".

    Also für den Kamin sollte es eine Lösung geben. Bist Du denn sicher, daß direkt der Kamin selbst ansteht (dann wäre Schlitzen, Bohren, Nageln tatsächlich unzulässig)? Oft ist er ja nochmal ummauert (zumindest an manchen Seiten. Oder man weicht in diesem Abschnitt auf AP-Verlegung im Kanal aus (Achtung: je nach Länge ggf. die dann schlechtere Verlegeart berücksichtigen!). Oder man legt die Leitungen dort z.B. über die Decke. Zur Not kann man auch (wenn der Kamin im Betrieb keine wesentlich erhöhte Oberflächentemperatur hat!) dort die Putzdicke erhöhen und die Leitungen imputz führen.

    Kannst Du mal nen Grundriß hochladen?

    Und ich hab so den Verdacht, daß Du wie ein Hobbyelektriker ein Auge auf die billigen B16er LS aus dem Baumarkt geworfen hast... :fleen

    Zumindest der Therme genügt bestimmt ein B10er, vielleicht sogar B6 oder C6.

    Für Licht genügt sowieso 10A. Und allgemeine Steckdosenstromkreise würde ich im Neubau auch nicht unbedingt mit 16A absichern. Wenn 13A nicht genügen, hast Du zuwenig Kreise vorgesehen...
    Selbst viele moderne Haushaltsgroßgeräte (WaMa; Trockner, SpüMa) kommen heute mit 10A bis 13A aus. Aber dort sind 16er ggf. vertretbar.
    Ansonsten und bei großen Leitungslängen muß man eben auf 2,5mm² ausweichen. Wenn das wirklich mal nicht reichen sollte, einfach Zuleitung zum Raum in größerem Querschnitt und dann ab der 1. Abzweigdose weiter mit 1,5 oder 2,5 (mehr geht in keine Klemme dieser Betriebsmittel).


    In Deiner Betrachtung vermisse ich jedoch so elementare Dinge wie die Netzform!
    Unabhängig davon kann seitens des VNB FI-Pflicht bestehen.

    In jedem Falle rate ich, in Wohungen immer sämtliche Stromkreise über 30mA-FI zu führen. Ausnahmslos!!! Selbst wenn es in D im Einzelfall bei TN unter Einhaltung der Abschaktbedingungen nicht zwingend vorgeschrieben ist. :lock
     
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  21. JoePopo

    JoePopo Gast

    Die Wohnung hat 108 m² - 4 Zimmer, Küche, Bad, WC, Diele.

    Der UV ist neben der Wohnungstür. Das Kabel langt auch nur bis dorthin. Da könnte ich, außer was "ranzuflicken", nichts mehr machen. Und ein neues würde ich da ungerne verlegen, weil der Zählerplatz, wie gesagt, im Keller ist. :(

    Wir haben sogar 3 Kamine in der Wohnung. Alle sind einfach gemauert. Allerdings werden sie nicht mehr benutzt. Ich kann sie auch alle umgehen, dafür muss ich allerdings die Leitungslängen erhöhen. Die Idee mit dem nochmaligen Verputzen hört sich aber gut an. ;)

    Hier ist der Grundriss:
    [​IMG]
    Die grünen Kreise sind die Einteilungen der Stromkreise.

    Ich kaufe Elektroartikel nicht im Baumarkt, ich bestelle sie übers Internet beim Fachhändler -> Elektrofachmarkt online
    Wenn jemand einen "heißen Tipp" diesbezüglich hat, dann nur raus damit. ;)

    Abzweigdosen verbaue ich ungern. Ich setze lieber überall tiefe Gerätedosen und verkabel direkt darin. Sonst müsste ich evt. die Wand wieder aufkloppen, wenn ich später was ändern will. Aus dem gleichen Grund überlege ich ausschließlich 5-adriges Kabel zu verlegen, damit ich noch Reserve haben, wenn ich doch noch irgendwo einen Stromkreis benötige.

    Hm, je mehr ich mir das überlege, desto mehr beschleicht mich das Gefühl, daß ich die Elektrik doch lieber von einem Installateur machen lasse. Nicht, daß ich aus reiner Unkenntnis doch noch Mist baue. :D

    Gruß
    JoePopo
     
  22. RolSim

    RolSim

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    Wenn die Kamine "totgelegt" sind kannst du Sie auch für die Leitungsführung benutzen. Dabei immer an die Zugentlastung der Leitungen denken !!


    Gute Idee :respekt Du musst ja den Installateur deines geringsten Misstrauens nicht alles machen lassen, viele Leistungen (Muskelhypothek) kannst
    du natürlich selbst ausführen (in Absprache mit deinem Eli) und dabei auch ordentlich Geld sparen. Einfach mal beraten lassen :deal
     
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