Frage zur DIN 4124

Diskutiere Frage zur DIN 4124 im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe ein Frage, wie die DIN 4124 zu verstehen ist. Und zwar zum Thema Baugrubentiefe und Böschung. Wenn ich das richtig verstanden...

  1. TobiBi

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    Hallo,
    ich habe ein Frage, wie die DIN 4124 zu verstehen ist. Und zwar zum Thema Baugrubentiefe und Böschung.
    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist bei Baugruben, die tiefer sind als 125 cm der graben zu böschen. Heißt das z.B. bei einer Baugrubentiefe von 2m, dass die untern 1,25m ungeböscht sein dürfen und die oberen 75cm dann geböscht oder dass die komplette Grubenwand von ganz unten, also die kompletten 2m geböscht sein muss?

    Vielen Dank für Eure Hilfe!
     
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  3. RMartin

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    Nein.
    Das gilt nur für Baugruben, die tiefer sind wie 1,25m und <1,75m.
     
  4. TobiBi

    TobiBi

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    Danke, aber ich habe noch immer nicht verstanden, wie eine Baugrube geböscht sein muss, die 2m tief ist.
     
  5. RMartin

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    Bei 2m Tiefe entweder gar nicht geböscht; dann verbaut.
    Wenn geböscht, dann von Höhe OK Boden in der Baugrube bis Höhe bOK vorhandenem Boden ausserhalb der Grube böschen. Böschungsneigung hängt vom Boden ab.

    (Es gibt auch noch die Ausnahme, dass man nicht böscht und nicht verbaut; dann aber mit separatem Standsicherheitsnachweis für die Baugrube.)
     
  6. TobiBi

    TobiBi

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    Also wie auf dem angehängten Bild?(links ist gedachtes Mauerwerk) Bei bindigem Boden? unbekannt.JPG
     
  7. RMartin

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    Ja. Halt vom untersten Punkt der Baugrube bis 'ganz oben' im zulässigen Böschungswinkel abböschen.

    Wenn das mit Deiner Skizze gemeint ist und die 60° okay für den Boden sind, dann so.
     
  8. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nö, wenn das eine Baugrube darstellen soll mit 50 cm Arbeitsraumbreite, 60° Böschung und einem TE, der nicht weiß um was es geht - kann die Gefahren nicht einschätzen.
    Kling alles zu sehr nach DIY ich habe mal gesehen.

    Von einem, der schon ein paar Böschungsbrüche miterlebt hat.
     
  9. Gast vS

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    Aber, im Prinziep ist es richtig (die Zeichenkünste des TE mal außen vor, weil 60° sind das nicht) - sofern der Boden a) nicht aufgefüllt / umgelagert wurde und b) eine mindestens steife Konsistenz aufweist und die anderen, hier nicht erwähnten Vorgaben (Verkehrslasten etc.) beachtet werden.

    Ob denn dann deine Einschätzung - DIY - richtig ist ... keine Ahnung.
     
  10. TobiBi

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    Nein, es ist kein DIY.
    Grube ist bereits ausgehoben und wurde verfüllt.
    Laut dem Bau- und Leistungsverzeichnis ist das Ausheben der Baugrube bis 2m Tiefe inkl. alles andere trägt der Bauherr.
    Das verfüllen der Grube ist auch inkl. (wieder 2m usw.)
    Nun sind der ausführende Unternehmer und der Bauherr sich uneinig, wie geböscht wird laut Norm und was der Bauherr somit gekauft hat und was noch zu zahlen ist.
    Der Bauherr meint wie oben, der Unternehmer meint wie jetzt angehängt (sorry wegen der Zeichenkünste, hab leider kein CAD sondern nur Paint...) Unbenannt1.JPG
    PS: Ich weiß, dass kein rechtsverbindlicher Rat hier gegeben werden kann, darum habe ich versucht, es abstrakt zu formulieren.
     
  11. Gast vS

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    habe die Frage noch nicht verstanden, sorry -- "all inclusiv", Baugrube wieder zu, keiner zu Schaden gekommen

    worüber wird gestritten ??
     
  12. TobiBi

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    Baugrube war größer als sie hätte sein müssen. Wurde von einem anderen Unternehmen gemacht - bitte keine Kommentare, war eine Verkettung unglücklicher Umstände, oder ohne Bewusstsein des Bauherrn für mögliche Probleme (eher wohl Letzteres...) .
    Der Unternehmer will von den zu verfüllenden ca. 100m³ nur ca. 40m³ übernehmen und die anderen 60m³ berechnen, der Bauherr jedoch nur 20m³ bezahlen - alles nur Überschlagswerte, bitte die Angaben nicht auf die Goldwaage legen.
    Ich hoffe, ich konnte die Problemstellung etwas verdeutlichen.
     
  13. Gast vS

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    Es geht also um xhundert Euro, wobei ich nicht verstehe, warum die Baugrube größer als notwendig gewesen sein soll, wo doch nach letzter Zeichnung deutlich kleiner (und nicht DIN-konform) ausgeführt wurde.

    Ich steh also immer noch auf dem falschen Bahnhof.

    Also: entweder eine klar strukturierte Abfolge, wer was wann und wieso oder ich halte mich nachhaltig raus.
     
  14. TobiBi

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    @ Gast vS: Vielen Dank, dass du dich trotzdem bemühst, auch wenn wir etwas aneinander vorbeireden.

    Es geht um gerundet 1000 €, also ein nicht unerheblicher Betrag - zumindest für mich.

    Grob gesagt: Grube wurde ausgeführt wie auf Bild1 (jedoch noch größer, teilweise fast 80 cm Arbeitsraum am Boden der Baugrube), jedoch von einem anderen Unternehmen, Unternehmer zwei (der "Verfüller") sagt, er will nicht alles zahlen, da die Grube nur wie auf Bild 2 ausgeführt hätte werden müssen (wenn er auch den Aushub gemacht hätte). Komplizierte Situation, auch vom Vertrag her. Bräuchte man jetzt viele Worte dazu, um alles genau zu erläutern.

    Schlussendlich geht es eigentlich darum:
    Ist Bild 1 DIN konform, oder Bild 2 oder beide?
     
  15. Gast vS

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    Also, Arbeitsraumbreite ist m.W. nicht in der DIN 4124 geregelt - aber 50 cm - naja.

    Bild 2 ist dann dieses merkwürdige Kostrukt mit der senkrechten Ausführung bis 1,25 m ?

    = nicht DIN-konform

    Bild 1 wäre dann die künstlerisch wertvolle Darstellung einer Böschung mit 60°, die wiederrum DIN-konform seien könnte.


    ????
     
  16. RMartin

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    Wie oft denn noch?
    Gastvs hat es gerade geschrieben, dass Ausführung gemäß Bild 2 nicht DIN-konform ist.
    Meine Wenigkeit hat es ebenfalls weiter oben schon dreimal geschrieben wie es gemacht werden darf (bestimmte Voraussetzungen gegeben) und wie nicht. Direkt in #2 steht explizit, dass es nur teils abgeböscht bei 2 m Tiefe im Regelfall nicht geht.
    Wieviel Leute sollen es noch bestätigen? Oder schau selber in der DIN nach und vielleicht glaubst es dann.
     
  17. #16 gunther1948, 5. März 2014
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    hallo
    der link klärt hoffentlich alle fragen.
    wie ich das kenne bis 1,25 m (immer bodengüte vorausgesetzt) senkrecht.
    1,25 - 1,75 mit gebrochener kante 1:2 oder mit saumbohlen.
    alles was über 1,75m geht mit verbau und entsprechend breiterer sohle.
    kann mich aber irren, da es 2012 eine änderung der din gab, die ich aber nicht auf dem schirm habe.

    gruss aus de pfalz
     
  18. Gast vS

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    Hallo RMartin,

    recht hast du, aber ich glaube das a) Unsicherheit und b) schon der nächste Schritt den TE treiben.


    Und bei dem von mir vermuteten Schritt b): ich versuche von Unternehmer 1 Geld für Ansprüche des Unternehmers 2 einzubehalten / zu fordern, würde ich mal schätzen, dass da bei dem zu vermutenden Konstrukt-Ausführungschaos keine Chancen bestehen.

    Also, ich glaube nicht, dass es letztendlich um Bild 1 oder Bild 2 geht - das greift zu kurz.
     
  19. RMartin

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    Ja, Gast vS, hast Recht.

    Tobibi: Sag mal noch bisschen mehr im Detail.
    Wie ist es beauftragt? Unternehmer 1 soll pauschal freilegen um bauseits irgendwelche Arbeiten an der Mauerwerkswand auszuführen? Was ist dann zu den Abmessungen spezifiziert?

    Unternehmer 2 soll dann die Arbeiten an der Wand ausführen und abschließend die Baugrube verfüllen; ebenfalls als 1 Pauschale ?
     
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  21. #19 tkoehler78, 5. März 2014
    tkoehler78

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    Hab da auch was zum Thema gefunden.
    Ausführung der Baugrube wie beim TE m.E. nicht korrekt. Oben abgeböscht geht nur bei Tiefen zw. 1,25 und 1,75 m.
     

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  22. OLger MD

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    Zur Baugrubensicherung sagt die 2012er DIN 4124:
    4.2.4 Bei Baugruben und Gräben mit einer Tiefe von mehr als 1,25 m nach 4.2.2 bzw. von mehr als 1,75 m nach 4.2.3 richtet sich der Böschungswinkel unabhängig von der Lösbarkeit des Bodens nach dessen bodenmechanischen Eigenschaften und nach den äußeren Einflüssen auf die Böschung. Ohne Nachweis der Standsicherheit dürfen folgende Böschungswinkel nicht überschritten werden...
    4.2.5 Die Anwendung von 4.2.2 bis 4.2.4 setzt voraus, dass ...
    (Der Zeitfaktor entfiel 2012 in 4.2.4.)

    Zur Arbeitsraumbreite gibt es in der 2012er DIN 4124 das Bild 17.
    Dies sagt vereinfacht: 50cm ab Außenkante der Schalung und deren Verspannung / Verankerung
    Also gut und gerne 70cm ab Außenkante Beton.

    @Tobi
    Hast Du das Aufmaßblatt, welches zu der Rechnung eigentlich dazugehört?
    Wurde evtl. noch eine Berme abgerechnet, die aber nicht ausgeführt wurde?

    Stand evtl. ein Gerüst neben der Wand in der Baugrube?
    Dann wäre ggf. eine größere Arbeitsraumbreite erforderlich.

    wie Thomas: Tobi, Dein zweites Bild wäre nur bis zu einer Baugrubentiefe von 1.75m zulässig.

    Nach bisherigem Kenntnisstand liegt es m.M.n. auch nicht an den Änderungen in der seit 2012 überarbeiteten DIN

    Gruß
    Holger
     
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