Fragen zu Mängelrügen

Diskutiere Fragen zu Mängelrügen im Sonstiges Forum im Bereich Sonstiges; Hallo liebe Forumnutzer, bin verzweifelt und weiss nicht ob ich für mein Problem hier Hilfe bekommen kann. Bin selbständig und habe einen...

  1. HMIL

    HMIL

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    Hallo liebe Forumnutzer,

    bin verzweifelt und weiss nicht ob ich für mein Problem hier Hilfe bekommen kann.

    Bin selbständig und habe einen Kunden der nicht bezahlt.

    Grund: angebliche Mängel !

    Gruss

    HMIL
     
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  3. Yilmaz

    Yilmaz

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    Hallo HMIL,

    wurden die Arbeiten schon abgenommen?
    Handelt es sich um Abschlag -oder Schlussrechnung?
    Ist VOB vereinbart?
    Mfg.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Geld aus dem Forum gibts natürlich nicht. Aber wir können das Problem gerne aufdröseln. Dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, die richtigen und sinnvollen Schritte zu unternehmen.

    Standardvorgehen:

    Mängel beseitigen

    Soweit keine vorliegen, den Beweis hierfür antreten (selbständiges Beweisverfahren, dauert und kostet)

    In beiden Fällen kommt der Auftraggeber irgendwann in Verzug, wenn die richtigen Briefe geschrieben werden. Bei bösem Willen des AG gibt es das Geld aber erst mit Titel (Gerichtsurteil, Pfändung, dauert und kostet).

    Also: Wie sieht der Vertrag aus, welche Mängel werden behauptet, liegen Mängel vor, ist die Abnahme bereits erfolgt?
     
  5. HMIL

    HMIL

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    Hallo liebe Forumnutzer,

    Also, ich habe einen Dienstleistung erbracht. Maurer, Beton- und Fliesenarbeiten.

    Die Fliesenarbeiten werden bemängelt mit Gutachten !!

    Vom 21.02. - 26.02.2007 habe ich Fliesen gelegt.

    Am 26.02.2007 habe ich dann die Details der Rechnungstellung mit dem Auftraggeber besprochen. Als der Kunden 30 Tage danach in Zahlungsverzug war hörte ich zu diesem Zeitpunkt etwas von angeblich bestehenden Mängel.

    Ich und ein anderer Unternhemer fuhren darauf sofort zum Kunden.

    Allerdings waren die Malerarbeiten zu diesem Zeitpunkt schon abgeschlossen und das Gewerk schon Inbetriebgenommen.

    Wir fragten den Kunden, warum er vorher nichts gesagt hat, daraufhin sagte er das wir ein Gutachten erhalten werden.

    Gruss

    HMIL
     
  6. #5 Carden. Mark, 11. Juni 2007
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Der AG muss Dir die Möglichkeit zur Beseitigung der Mängel einräumen.
    Es wäre zudem noch zu prüfen, ob schon die Abnahme (Stillschweigende Inbetriebnahme) stattgefunden hat.
    Frag doch mal den Assesor Deines Innungsbezirks.
    Hier wird idR auch Inkasso kostenfrei angeboten mit Rechtsberatung.
    Du bis doch in der Innung und in der Handwerksrolle eingetragen - oder?
     
  7. drulli

    drulli

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    Wenn Ihr am 26.2. Details der Rechnung besprochen habt, ist das das Datum der Rechnungsstellung? Heisst das, dass das Gewerk vorher abgenommen wurde?
    Dann darf er das Geld doch nicht, zumindest nicht in der vollen Summe einbehalten.
    Laiengrüsse!
    Uli
     
  8. #7 Olaf (†), 11. Juni 2007
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Dürfen..

    und machen sind am Bau öfter als sonst, zwei grundsätzlich unterschiedliche Sachen:mad:
    Marc, der war aber gemein
     
  9. #8 Carden. Mark, 11. Juni 2007
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Warum?
     
  10. #9 Olaf (†), 11. Juni 2007
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Nachtrag:

    :p , muss man denn für Euch immer Smileys setzen?!? Man liest ja schließlich mit. Mal sehen, ob nach dem Tipp noch was kommt
     
  11. #10 Jürgen Jung, 11. Juni 2007
    Jürgen Jung

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    ich fands

    gut :e_smiley_brille02:
     
  12. HMIL

    HMIL

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    Liebe Forumnutzer,

    Also !! Ich bin in der Handwerksrolle eingetragen aber nicht Innungsmitglied.

    Vertragsrecht ist über meine Rechtschutz nicht abgedeckt.

    Also muss ich sehen wie ich da alleine durchkomme.

    Im Februar diesen Jahres bekam ein Mitunternehmer von mir einen Auftrag für die WC-Erweiterung einer Gaststätte. Auftraginhalt: Beton-,Maurer-, Putz und Fleisenarbeiten. Da der Auftrag für Ihm zu viel war, klärte er mit dem Auftraggeber (AG), ob er sich meiner Mithilfe bedienen könne. Der AG stimmte diesen Vorschlag hinzu.
    Am 05.02.2007 begannen wir mit der Auftragsausführung. Am 18.02.2007 erkrankte der Mitunternehmer, so daß ich mit dem AG abstimmte mich eines weiteren Mitunternehmers bedienen zu dürfen.

    Am 26.02.2007 stimmte ich die Details der Rechnungsstellung mit dem AG ab.
    Am selbigen Tag stellte ich die Rechnung. Als der AG sich 30 Tage danach in Zahlungsverzug befand, rief ich an warum die Rechnung noch nicht beglichen war.
    Daraufhin hörte ich erste Mal was von angeblichen Mängel. Ich und mein Mitunternehmer suchten hierauf sofort die Baustelle auf um den Sachverhalt zu klären. Der AG zeigte verschiedene Fliesen, allerdings waren die Malerarbeiten schon abgeschlossen. Auf die Frage, warum er sich nicht früher gemeldet hat, entgegnete er das er einen Gutachter beauftragt hat und uns dieses Gutachten in den nächsten Tage zugeht.

    Dann bekamen wir ein Rechtsanwaltschreiben mit dem besagten Gutachten, indem die entstandenen vorauss. Kosten gegen unsere gesamte Forderung gerechnet wird.

    Die sog. Mängel werden allerdings nicht beseitigt, das die WC-Anlage brereits in Betrieb genommen worden ist.

    Ich selber habe zu dem Anwaltsschreiben schon Stellung genommen.

    Der Anwalt möchte jetzt das der AN der sich meiner Unterstützung angenommen hat , gesamtschuldnerisch dafür gerade steht.

    Jetzt zu meinen Fragen:

    1. Wie ist die Haftung bei einer Arbeitsgemeinschaft aus verschiedenen Einzelunternehmen ? (Haben alle eingenständig abgerechnet)
    Wie kann ich weiter vorgehen ?
    Habe einen Beitrag von Ralf Dühlmeyergelesen, sofern ein Mangel bei einen Subunternehmer angezeigt wird, daß das unter Umständen zu Rechtsverlust des AG führt.

    Ich hoffe nicht, das ich mit meinen Beitrag gegen irgendwelche Forenregeln verstoße und hoffe auf evtl. Hilfe ?

    Ich weis nicht weiter ! SOS

    Gruss HMIL
     
  13. HMIL

    HMIL

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    Hallo liebe Forumnutzer,

    ich habe ausversehen meinen Beitrag 3x hintereinader reingestellt, da mein Rechner gehangen hat.

    Wie kann ich überflüssige Beiträge löschen ?

    Gruss

    HMIL
     
  14. Eric

    Eric

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    Also warst Du Subunternehmer --> kein eigener Anspruch gegen den AG, nur anspruch gegen den " Mitunternehmer " = Hauptauftragnehmer.

    Dadurch könnte ein neuer Vertrag zwischen Dir und dem AG zustandegekommen sein. Das bedürfte allerdings einer dreiseitigen Vereinbarung: AG -- Hauptunternehmer = Vertragsbeendigung + Du und AG, daß der vom Hauptunternehmer begonnene Vertrag von Dir alleine fortgesetzt/beendet wird. Ob das der Fall ist, hängt von den Umständen des Einzelfalls ab. Hier eher keine Vertragsübernahme. Dagegen spricht:


    Bedeutet: Der Anwalt will erst nachträglich eine gesamtschulderische Haftung schaffen, also Schuldbeitritt = dreiseitiger Vertrag = bedarf der Zustimmung aller drei Parteien.

    Wenn nein, wäre der Fall zu Ende, da Du nicht Vertragspartner des AG bist; Ansprüche nur gegen den " Mitunternehmer ".

    Hat der Anwalt wahrscheinlich nur höchst vorsorglich und hilfsweise getan, da kein eigener Anspruch gegen AG bestehen dürfte ( s.o. ).

    Im übrigen: Aufrechnen kann der AG nur dann, wenn das Nachbesserungsrecht des " Mitunternehmers " entfallen ist, dieser also die Nachbesserung endgültig verweigert hat oder aber gesetzte Nachbesserungsfristen fruchtlos verstrichen sind oder die Nachbesserung durch den " Mitunternehmer " / durch Dich als SUB wegen Vertrauensverlusts nicht mehr zumutbar ist.

    Ich würde sagen: Das kann endgültig nur ein Anwalt nach Vorlage aller Unterlagen und Kenntnis des gesamten Sachverhalts klären.

    Fragen deuten darauf hin, daß keine ausreichende Vorbereitung auf eine selbstständige Tätigkeit stattgefunden hat. Den Unterschied zwischen Haupt- und Subunternehmer sollte man kennen.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 12. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Unabhängig von den Vertragsbeziehungen...

    stellt sich mir die Frage nach der (evtl. stillschweigenden) Abnahme.
    Da steht "Nachbesserung fällt aus wg. Benutzung". Wurde die WC-Anlage schon vor der Mangelrüge benutzt? Dann könnte eine Abnahme erfolgt sein.
    Oder wurde eine Abnahme durchgeführt?
    MfG
     
  16. HMIL

    HMIL

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    Abnahme

    Hallo Herr Dühlemeyer,

    Also am 26.02.2007 habe ich die Rechnung an den Auftraggeber geschrieben.

    Der Rechtsanwalt schildert die Sachlage so:

    Vorher Mängelrüge, dann die notgedrungene Inbetriebnahme der Toiletten.

    Dieses ist aber nicht richtig ! Wie bereits geschildert erfuhren wir etwa 30 Tage (ca. der 26.03.2007) nach Rechnungstellung von den Mängeln.

    Meiner Meinung nach sind die Toiletten vorher in Betrieb genommen worden.

    Das Gutachten wurde uns am 03.04.2007 zugestellt.


    Gruss

    HMIL
     
  17. Eric

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    Und wenn? Müßte der AG dann bei Vorhandsein von Mängeln - an wen auch immer - ohne wenn und aber zahlen?
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 12. Juni 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Nö...

    Aber ER müsste die Mängel beweisen, um seinen Einbehalt zu begründen.
    Und nicht nur behaupten.
    Wir wissen ja nicht, was im Gutachten steht, vielleicht ists ja ein Schlechtachten oder ein Freundschaftsneunen :lock
    MfG
     
  19. Eric

    Eric

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    Und was ist das? Noch nie gehört.

    Ich vermute mal, daß Mängel vorhanden sind. Denn HTM hat mitgeteilt, daß er den AG gefragt habe, warum der ungeachtet der Mängel das WC auch noch habe streichen lassen. Der AG wird ihm dann vermutlich gesagt haben: Bin Laie, habe die Mängel nicht gesehen, hat erst der Gutachter erkannt. Anderenfalls hollts der Anwalt noch nach.

    Wenns kein VOB/B-Werkvertrag sein sollte, ist mit konkludenter Abnahme durch nur 1 monatige Benutzung auch nicht so doll. Wars ein VOB/B-Werkvertrag, dann wäre die Rerchnungsübersendung die konkludente Fertigstellungsanzeige. Frage dann wieder, ob HTM Vertragspartner des AG ist und demzufolge überhaupt eine Rechnung schreiben durfte.

    Mit anderen Worten: Die Katze beißt sich in den Schwanz.

    Der HTM kommt mit den Infos nicht rüber und daher ists wie mit der Stange im Nebel.
     
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  21. HMIL

    HMIL

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    Mangelrüge

    Hallo liebe Forumnutzer,

    danke für eure Antworten !

    Wer ist HTM und welche Infos fehlen euch noch ?

    Gruss

    HMIL
     
  22. HMIL

    HMIL

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    ausstehede Infos zur Mängelrüge

    Hallo liebe Forumuser,

    ich denke die fehlenden Infos sind wie folgt:

    1. VOB-Vertrag --> Nein
    2. Abschlags-oder Schlussrechnung --> Schlussrechnung
    3. Die Verträge sind alle mündlich geschlossen worden
    4. Mängel:
    5 Überzähne vorhanden, die die Toleranzgrenz überschreiten
    Abweichungen von der Ebenflächigkeit an der Kopfwand 1 x auf 1 m 4mm und 1x auf 1m 5,5 mm

    Nach DIN 18202 Tab3 Zeile 6

    Als zusätzlicher Hinweis: Es wurden auf Wunsch des Kunden Bodenfliesen als Wandfliesen verarbeitet. Kantenprofile hat er abgelehnt und der Kunde hat öfter die Aussage getroffen, falls man ihm auf einen Umstand hingewiesen hat, das sieht sowieso keiner oder da schaut nachher keiner mehr nach.

    Beispiel: Boden in der Herrentoilette hätte entfernt werden müssen, da er 1 cm über Fertigfußbodenflur lag. Dieses hat der Kunde ebenfalls abgelehnt mit der Aussage, da schaut nachher niemand mehr nach.

    Meiner Meinung nach will er einfach nicht bezahlen und weis das wir kleinen Unternehmer uns keinen Rechtsanwalt leisten können.

    Ich hoffe das jetzt alle Fragen geklärt sind und das ihr mir in meiner Not w
    eiterhelfen könnt.

    Ach ! übrigerns macht es mich Sinn mich einmal mit der VOB auseinanderzusetzen ?

    Vielen Dank im Vorraus

    HMIL
     
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