Frisches Holz für Schuppenbau?

Diskutiere Frisches Holz für Schuppenbau? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir wollen dieses Jahr eine Gartenhütte bzw. -schuppen bauen. Die Grundfläche soll ca. 4,5 * 3 m betragen, das (Pult-)Dach aufgrund...

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    Hallo,

    wir wollen dieses Jahr eine Gartenhütte bzw. -schuppen bauen. Die Grundfläche soll ca. 4,5 * 3 m betragen, das (Pult-)Dach aufgrund eines rel. großen Dachüberstandes etwa 5,5 * 4,5 m groß sein.
    Als Wände werden wir entweder Nut-und-Feder Bretter, beidseitig gehobelt, verwenden, oder Bretter nach dem Top-Deckel-Prinzip. Die Hütte wird voraussichtlich als Dach ebenfalls Nut-und-Feder Bretter erhalten, obendrauf Dachpappe/Schweißbahn.
    Das ganze wird primär ein Schuppens sein, allerdings sind unsere Ansprüche schon etwas höher als vielleicht sonst bei 'Rasenmäherunterstellplätzen' angenommen. Also nicht bloßer Regenschutz, sondern mittelfristig (also nach ein, zwei Jahren) schon einigermaßen dicht.

    Bei einer Anfrage im Sägewerk meinte man dort, dass das Holz (Kiefer) frisch gesägt geliefert würde, dass das aber kein Problem sei. Er habe auch schon Holzhütten aus frischem Holz gebaut, und die seien in Ordnung.

    Ich habe natürlich bisher auch gelesen, dass Bauholz normalerweise nur eine Holzfeuchte von ca. 20% haben dürfe. Ich weiß nun aber nicht, ob sich das vielleicht nur aus Gründen der Fall ist, die sich aus Nebenbedingungen ergeben, die hier keine Rolle spielen. Also z.B., dass ein Dachstuhl normalerweise auf Mauern steht und dass obendrauf Dachziegel liegen, und daher Geometrieänderungen aufgrund der Trocknung fatal wären. Oder dass so ein Wohnhaus normalerweise so schnell so gut abgedichtet wird, dass das feuchte Holz schimmeln könnte.

    Was genau sind die Gefahren beim Verbauen so frischen Holzes?
    Wie groß sind die zu erwartenden Schrumpfungen in Quer- und in Längsrichtung der Bretter und Balken?


    Grüße,
    Robert
     
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  3. #2 Jürgen Jung, 16. Januar 2008
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2008
    Jürgen Jung

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    naja

    die zitierte Vorschrift ist schon richtig, wenn ein Handwerksbetrieb einem Kunden ein Angebot macht

    Was man für sich selber baut, dass kann einem ja keiner vorschreiben, solang es nicht Gefahr für andere bedeutet oder gegen irgendwelche Bauvorschriften verstösst

    Und sicherlich gibt es tausende von Schuppen, die noch stehen und auch uneingeschränkt genutzt werden können, obwohl sie mit "nassem" Holz verbaut wurden

    Aber wenn Sie einmal die tatsächlich benötigte Menge des Holzes in m³ ausrechnen, und einen Preisunterschied von ca. 200 - 250 Euro/m³ von "normalem" sägerauen nicht getrocknetem Nadelholz zu getrocknetem und gehobeltem Konstruktionsvollholz zu Grunde legen, dann sollten bei der geringen Menge Holz für einen Schuppen diese Mehrkosten ihren oben beschriebenem hohen Anspruch gerechtfertigen

    Vorteile:

    "formstabiler"
    besser zu verabeiten
    bessere Optik

    Gruß

    Gruß

    Nachtrag: die o.g. Ausführungen beziehen sich auf die Tragkonstruktion :-)
     
  4. Julius

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    Und zwar mehr. als man sich gemeinhin vorstellt...
     
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    Die Frage ist, ob durch die Schrumpfung z.B. die Bretter so schmal werden, dass Lücken dazwischen entstehen? Oder dass die Schweißbahn auf dem Dach Wellen wirft oder reißt. (Vermutlich dürften wir das Dach erst nach einigen Monaten Wartezeit decken?)
    Muss man damit rechnen, dass sich in den ersten Monaten Holzschädlinge im feuchten Holz einnisten?

    Wir müssen uns auch etwas danach richten, was in der Gegend verfügbar ist. Im Baumarkt z.B. ist das Holz wesentlich teurer und noch dazu nicht unbedingt von guter Qualität. Der Nachbar hat sich sein Holz z.T. aus Polen kommen lassen und lagert es bereits seit einem Jahr in einer Art Partyzelt, zum trocknen.

    Hm, wenn den ich den Menschen vom Sägewerk richtig verstanden habe, dass soll das Holz durchaus gehobelt sein. Und wenn ich das, was ich bisher verschiedentlich gelesen habe, richtig deute, dann ist frisches Holz eher einfacher zu verarbeiten als trockenes, wiegt allerdings vom Gewicht her natürlich deutlich schwerer.

    Ich frage mich nun: Kann ich Zweiflern (z.B. in meiner Familie) ruhigen Gewissens sagen, dass ein Schuppenbau mit nassem Holz keineswegs Pfusch ist und durchaus vertretbar? Irgendwelche Quellen, auf die ich verweisen kann? Hat man 'früher' tatsächlich nur gut abgelagertes Holz verbaut, z.B. in Fachwerkhäusern?


    Na wieviel denn? Ich habe irgendwo etwas zur radialen und zur tangentialen Schwindung gelesen, aber wie sieht es in Längsrichtung aus? Schrumpfen die Balken und Bretter in der Länge genauso wie in der Breite? Dann wäre doch alles in Butter: da die ganze Hütte aus dem gleichen Holz geschnitzt wird und alles schrumpft, würde sie zwar insgesamt ein paar Zentimeter kleiner, aber es dürften eine größeren Lücken entstehen. Denn die Bretter z.B. werden zwar schmaler, aber da die Längsbalken, an denen sie angeschraubt werden auch kürzer werden und sich so die Abstände zwischen den Schrauben auch ein wenig verkürzen müssten...?

    Grüße,
    Robert
     
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    Tippfehler, es sollte natürlich heißen: ...keine größeren Lücken...
    Irgendwie kann ich meinen Beitrag nicht editieren...
     
  7. Ryker

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    Die Schweissbahn wird uebrigens nicht direkt auf das Holz gebraten sondern auf eine Trennlage mit dem schoenen Namen G 200 DD.
     
  8. Ryker

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    Kurz gefasst: Nein.
     
  9. #8 Shai Hulud, 17. Januar 2008
    Shai Hulud

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    http://www.holzfragen.de/seiten/information.html

    http://www.holzfragen.de/seiten/feuchte.html

    http://de.wikipedia.org/wiki/Holz#Anisotropie

    Solange du auf diesem Wissensstand bist, solltest du dir die Hütte lieber vom Fachbetrieb hinstellen lassen. :konfusius
     
  10. #9 Jürgen Jung, 17. Januar 2008
    Jürgen Jung

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    :eek: Wie ich an dem Userprofil sehe, wohnst Du in Berlin. Aber auch egal. Überall in Deutschland gibt es ja wohl in Lieferweite einen Holzfachhandel, der entsprechend gewünschtes Holz anliefert. Das muss man nicht im Baumarkt holen :think . Und schon gar nicht Holz im Partyzelt lagern, da sollte man lieber feiern :p

    Gruß
     
  11. Bauwahn

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    Das Längsschwinden ist einiges geringer als das Radiale und Tangentiale Schwinden.
    Zudem besteht natürlich immer noch die Gefahr des Verdrehens, das ist aber auch bei KVH nicht ausgeschlossen.
     
  12. remark

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    Die Seiten von holzfragen.de hatte ich bereits gelesen, konnte aber keine Antworten auf meine jetzt noch bestehenden Fragen finden.
    Auf wikipedia sehe ich immerhin mal ein ungefähres Verhältnis von axial- zu den anderen Schrumpfungen, danke.

    Das sollte nicht meinen Wissensstand darstellen, sondern nochmal meine schon im ersten Posting gestellte Frage nach der Längsschrumpung, provokant umformuliert, in der Hoffnung jemanden aus der Reserve zu locken...
    Im übrigen bin ich ja deswegen hier, um meinen Wissensstand zu verbessern.

    Der "Fachbetrieb" wäre erstens zu teuer und zweitens habe ich ehrlich gesagt bisher noch kein Beispiel für solcherlei "Facharbeit" gesehen, dass mich überzeugt hätte.

    Ich habe mir 'Fertighütten' im Baumarkt und in einem Holzhandel angesehen: schlecht (es gab Fälle, zugegebenermaßen Carports, in denen sich das (Kunststoff- oder Blech-)Dach unter größeren Regenwassermengen durchbog. Konstruktiver Holzschutz sowieso Fehlanzeige, nur kleine Dachüberstände, uvm). Die gewünschten Maße und Ausstattung gäbe es eh nicht.

    Klar, vielleicht könnte ich eine Bautischlerei finden (mit Glück), die uns eine Gartenhütte maßgeschneidert anfertigt, für 6000 Euro oder ähnliches...
    In der Nachbarschaft umgeguckt und auch gefragt: ebenfalls von schlechten Erfahrungen mit "machenlassen" berichtet. Und, sorry, das was ich z.B. in den Häusern von Verwandten an Handwerker-Werken gesehen habe war auch nicht so toll. Vielleicht sieht das in anderen Regionen Deutschlands anders aus, aber hier müsste man wahrscheinlich entweder einen Extra-Zuschlag bezahlen, damit der Meister persönlich baut oder man muss, um die Ausführung zu überwachen, soviel Ahnung von der Materie haben, dass man es gleich selber machen kann.


    Schon klar, ich bin bisher davon ausgegangen: "Dachpappe" aufs Dach nageln, Schweissbahn draufbrennen. Die korrekte Bezeichnung für "Dachpappe" hast du mir gerade genannt, danke.


    Ich wohne zwar in Berlin, aber der Garten ist in der Nähe der Grenze zu Mecklenburg.

    In Berlin kenne ich z.B. nur Holz-P*ssling, zählt der für dich noch als Holzfachhandel, oder schon als Baumarkt? Dort war ich natürlich auch schon, aber so ganz egal ist der Preis halt auch nicht. Zumal "Kiefern aus den umliegenden Wäldern" auch einen gewissen Charme hat...



    Die Frage ist nun: ist es vertretbar, eine Gartenhütte aus frischem Holz zu bauen oder nicht?
    Wenn nicht, warum nicht? Risse habe ich auch in fertig getrockneten käuflichen Balken gesehen. Schimmelbildung glaube ich vermeiden zu können, die Hütte wird die ersten Monate gut durchlüftet sein.



    Wurde "früher" für Haus- und Scheunenbau tatsächlich nur gut abgelagertes Holz verwendet? Oder doch eher frisches?
    Ist die Forderung nach vorgetrocknetem Holz hauptsächlich auf heutige (Haus-)Bauweisen zurückzuführen (z.B. Winddichtheit, dadurch evtl. Schimmel), oder muss ich auch bei der Gartenhütte mit ernsten Problemen durch Schädlinge, Schrumpfung oder sonstwas rechnen?

    Grüße,
    Robert
     
  13. Bauwahn

    Bauwahn

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    Na ja, früher wurde auch teilweises frisches Holz verwendet. Wenn ich mir den Dachstuhl meiner Schwiegermutter anschaue, dann sind die Pfetten und Sparren nur grob behauene runde Baumstämme, wenn auch Eiche. Allerdings musste beim Neueindecken die Lattung teilweise um 5..6 cm aufgebockt werden (und an 2 Stellen die Konterlatte eingespart werden) und trotzdem ist es eine grosse Welle.
    Bei dem Haus ist's egal, manche Zimmerdecken fallen sowieso 10 cm von einem Eck zum anderen.
    Hängt halt von den Ansprüchen ab.

    Gruß

    Thomas

    PS: Wenn ich bei Gelbe-Seite.de Holz und Holzwaren und Berlin eingebe bekomme ich 37 Treffer
     
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    Das würde den Sägewerker eher bestätigen. Denn so ein Dachstuhl ist ja doch deutlich größer als meine Hütte, dazu kommt, dass ein Teil der Unregelmäßigkeiten bei deiner Schwiegermutter wahrscheinlich auf den groben Zuschnitt zurückzuführen ist.

    Der Garten ist nicht in Berlin. Aber mein Hauptproblem ist eh nicht, Holzlieferanten zu finden, sondern diese bzw. das Holz oder die Preise beurteilen zu können. Ich will deshalb verstehen, warum man etwas so und so tut oder warum man etwas eben auf keinen Fall so und so tun soll.
    Wenn jetzt jemand nur das "Allgemeinwissen" zitiert, dass feuchtes Holz "wegen der Schädlinge und wegen der Schrumpfung" schlecht sei, und auf die 20% verweist, von denen er gelesen hat, dann nützt das wenig. Etwas anderes wäre es, wenn ein Tischler ein paar genauere Erklärungen und Erfahrungen hätte, die er damals von seinem Meister gelernt hat. Oder wenn jemand von eigenen Erfahrungen bei ähnlichen Projekten berichtet.

    Grüße,
    Robert
     
  15. #14 Jürgen Jung, 17. Januar 2008
    Zuletzt bearbeitet: 17. Januar 2008
    Jürgen Jung

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    na denn

    1. so sieht ein Carport mit Geräteschuppen nach 5 Jahren aus, verbaut mit trockenem KVH ( 1x lasiert) und in diesem Fall abgelagerter Lärchenschalung (1x lasiert)

    2. so sieht ein 5 Wochen altes Dachgebälk in Teilbereichen aus, verbaut mit (haben wir schon immer so gemacht) nassem imprägniertem Holz

    Gruß
     
  16. Blabs

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    @Jürgen Jung zu2.
    Da wurde wohl der, schon vorhandene, Pilz mit der Imprägnierung getarnt. Das hab ich schon öfters gehört, dass mindere Holzqualitäten gerne so behandelt werden, da sieht man es dann nicht mehr so gut.
    @remark
    Wenn Du frisches gesundes Holz bekommst, würde ich mir wegen Schädlingen keine großen Sorgen machen. Aber bei Kiefern wird das Splintholz schnell blau (ist ein Pilz), wenn das Holz nicht schnell abtrocknen kann. Das ist am Anfang nicht schädlich, sieht aber nicht schön aus. Bei Kanthölzern würde ich mir wegen dem Schwinden keine großen Sorgen machen, eine auf Stoß gelegte Bretterschalung wird nach dem Trocknen sicher Lücken haben. Das wird beim Dach mit der Bitumenbahn für die Dichtigkeit kein Problem sein, aber von unten sieht man halt Ritzen. Profilbretter würde ich keine feuchten verarbeiten, das wird sicher nix.
     
  17. Julius

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    Nasse Nut- und Feder-Bretter kann man sich wirklich schenken!
    Selbst kammergetrocknete Ware ist uns nach einigen Jahren heftig nachgeschrumpft. Wurde vom Fachbetrieb (der es auch geliefert hat) so sauber verlegt, daß kein Blatt Papier irgendwo dazwischenpaßte und war wunderbar eben.
    War auch drei, vier Jahre in Ordnung. Dann fing es an zu schrumpfen und sich zu werfen. Inzwischen ist aus dem Dachboden-Fußboden ne regelrechte kleine Berg- und Talbahn geworden...

    Man müßte das Holz VOR dem Sägen ein paar Jahre liegenlassen (so hat man das früher gemacht), aber das will heute keiner mehr bezahlen. Deswegen kriegt man sowas nur noch beim Möbelschreiner für Unsummen.

    Insofern finde ich die Vorgehensweise Deines Nachbarn gar nicht so verkehrt!
    Feiern sollte man eh besser bei Sonnenschein...
     
  18. #17 bobbaumeister, 17. Januar 2008
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    gibt es bei euch in Berlin (eher in Umgebung Richtung Land) nicht irgendwelche Zimmerleute? Die haben auf jeden Fall Ihre Lieferanten und können dir sicherlich günstig das benötigte Material vor die Türe liefern lassen.
    Ich selbst habe für den Boden meines Anbaus auch 2,5 cm starke Nut-Feder-Bretter kammergetrocknet mit 20% Restfeuchte bekommen. Mit Sägewerk habe ich auch so meine Erfahrung gemacht. Musste die dort gekauften Dielen erst 1 Jahr im Garten trocknen, da aus frischem Baum gesägt.
     
  19. #18 Torsten Stodenb, 17. Januar 2008
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    "Man müßte das Holz VOR dem Sägen ein paar Jahre liegenlassen (so hat man das früher gemacht), aber das will heute keiner mehr bezahlen. Deswegen kriegt man sowas nur noch beim Möbelschreiner für Unsummen."

    Oder bei: http://www.varbergtimber.se/Kontakt.htm

    für Nichtunsummen. Aber in nordischer Qualität und auf ca. 12% getrocknet. Bei diesem Trocknungsgrad nimmt das Holz nicht mehr viel Feuchtigkeit auf, hält seine Dimensionen und reißt so gut wie nicht.

    Beratung telefonisch auf deutsch oder englisch, auch über Profile und geeignete Qualitätsfarbe, Bestellung (auch der in Schweden besseren, aber billigeren Farbe) online, Lieferung an die Baustelle. Wahrscheinlich kaum teurer als das diskutierte nasse und weiche Holz. Es käme auf eine Frage an. Vielleicht liefern die schon die begrenzte Menge für ein Gartenhaus. Wenn nicht, hast Du wenigstens wieder Neues erfahren.

    Übrigens würde ich für die Außenfläche auf gar keinen Fall gehobeltes Holz einsetzen!!! Das ist ja der typische Fehler in einem Land, das vergessen hat, wie man mit Holz baut. Die sägerauhe Oberfläche hat offene Poren, die die Farbe oder Lasur richtig aufsaugen und festhalten. Daher geht auch beim ersten Anstrich einiges an Farbe drauf. Aber die hält dann lange. Hobeln schmiert die Poren zu, das Holz wird glatt und hält die Farbe in der Witterung nicht gut fest.

    Ich würde also lieber beim Material auf Qualität achten und die Hütte dann selber bauen, eventuell durchaus nach einem vorbildhaften Bauplan oder mit fachlicher Beratung.
     
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  21. #19 Jürgen Jung, 17. Januar 2008
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    @ Torsten

    :) Danke :bounce::bounce:
     
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    Hm, dann stellt sich aber die Frage (z.B. an die Holzfachleute hier): wie ist das zu erklären? Wenn deine Bretter kammergetrocknet waren (also vermutlich 20% Holzfeuchte) und außerdem drei Jahre keine Probleme machten, dann kann man doch wohl davon ausgehen, dass sich feuchtemäßig im vierten Jahr auch nichts mehr geändert hat (ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Haus nicht drei Jahre lang leerstand und erst im vierten Jahr geheizt wurde). Also wie kann man dann so eine Schrumpfung erklären?

    Hat "man" das früher tatsächlich so gemacht? Ist eine ernstgemeinte Frage.
    Oder wurde vielleicht doch nur, genau wie heute, für besonders zahlungskräftige und qualitätsbewusste Kundschaft wie z.B. Kirchenbau, Schlösserbau, oder zumindest Oberklasse-Residenzen, dieser Aufwand betrieben?
    Irgendwie ändern sich die Menschen doch nicht so grundlegend, und Geld hat schon immer die Welt regiert, ich kann mir nicht mehr so recht vorstellen, dass tatsächlich für 'normale' Mittelklasse (Bürger, Handwerker, selbständige Bauern...) nur Topqualität errichtet wurde.



    @bobbaumeister: es gibt schon Zimmerleute. In dem Garten steht z.B. auch ein kleines, ungeheiztes Gartenhaus, teilweise Fachwerk und Ziegel, teilweise Holz (Anbau, aber von weit vor dem Krieg). Damit es nicht völlig verrottet oder einstürzt, haben wir vor wenigen Jahren das Dach neu machen lassen, von einem ortsansässigen Handwerksbetrieb. Aber wenn ich mir das so angucke, dann bin ich nicht glücklich. Das sieht einfach nicht sauber aus. Kein Balken ist gehobelt (ja, ok, ist bei Dachstühlen vielleicht nicht üblich, wäre aber in diesem Fall, wo alles offen und niedrig liegt vielleicht angebracht gewesen), es tropfte monatelang Harz von der Decke, die Balken, die nach außen unter den Dachvorsprung ragen, wurden mit irgendetwas grünem bestrichen, aber nur dort, von innen sieht es aus, als sei am Übergang ein Wasserschaden, aber das ist bloß diese Farbe... Vielleicht stelle ich das mal irgendwann mit Fotos hier im Forum vor.
    Sicher, es wird auch mit an der Auftragsbeschreibung gelegen haben, die mein Vater gemacht hat. Aber das ist das, was ich vorhin schon meinte: wenn man einfach als unbedarfter Laie den Handwerkern dort einen Auftrag erteilt, dann kann man nicht davon ausgehen, dass es 'gut' wird. Und wenn man soviel Ahnung hat, dass man weiß, worauf man achten muss, dann kann man es auch gleich selbst tun.
    Ähnliche Erfahrungen mussten wir z.B. auch mit Heizung/Warmwassser (andere Baustelle) und auch schon mit Handwerkern in Berlin machen. Ich sag ja nicht, dass alle so sind, aber leider zu viele. Und bis man da die Spreu vom Weizen getrennt hat... :mad:
    Wir haben auch schon mal nach Lieferanten gefragt, ohne rechtes Ergebnis.


    Ich entnehme den bisherigen Antworten, dass ich tragendes Gerüst und Dach durchaus mit frischem Holz bauen könnte, die Nut- und Feder-Bretter beim Schrumpfen aber wahrscheinlich zu große Lücken produzieren. Nun, ich könnte sie ja vielleicht doch bis zum Herbst unter dem Hüttendach lagern und erst dann zu Wänden verarbeiten. Oder vielleicht erstmal nur mit zusätzlichen, provisorischen Querlatten an die Wand 'klemmen' und erst später festschrauben?


    Grüße,
    Robert
     
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