Frist nun versäumt oder nicht ?

Diskutiere Frist nun versäumt oder nicht ? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, mit unserem Bauunternehmer haben wir derzeit ein kleineres Problem. Wir haben mit ihm als Generalübernehmer ein Haus gebaut....

  1. firefox_i

    firefox_i

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    Hallo zusammen,
    mit unserem Bauunternehmer haben wir derzeit ein kleineres Problem.
    Wir haben mit ihm als Generalübernehmer ein Haus gebaut.
    Nun sind eben noch einige Mängel offen.

    Da er sich elendig viel Zeit lässt haben wir nun die ganzen Mängel in Form von schriftlichen Mängelrügen an ihn weitergereicht.

    Problem ist nun folgendes :
    Vor Weihnachten wurde uns auf die Frage, ab wann wieder jemand da sei weil wir einiges an Unterlagen schicken wollte gesagt, dass ab 07. Januar wieder jemand da ist.

    Also haben wir von dem Freund meiner Schwägerin die Unterlagen in den Briefkasten werfen lassen.
    Von ihm deshalb, um den Zugang von einem Dritten bestätigen zu lassen.
    Er hat sich auch vorher die Schreiben angesehen und kann also auch bestätigen, dass es sich tatsächlich um die Mängelrügen gehandelt hat.

    Mit den Mängelrügen haben wir auch einige Dinge bemängelt, die der Bauunternehmer noch nicht so ganz als Mangel anerkennen wollte.
    Deshalb hatten wir in den Mängelrügen (je Mangel übrigens eine eigene Mängelrüge) eine Drist bis zum 11.01. gesetzt bis zu der er Stellung nehmen sollte zu den noch strittigen Mängeln.
    In den Mängelrügen stand "Sollten wir bis 11.01.2008 keine schriftliche Begründung erhalten, weshalb der Mangel nicht anerkannt wird, gilt der Mangel als von Ihrer Seite akzeptiert und Sie stimmen einer Mangelbeseitigung zu."

    Bis heute hatten wir noch keine Eingangsbestätigung der Mängelrügen erhalten.
    Deshalb habe ich auch heute angerufen.
    Und ich muss erfahren, dass letzte Woche zwar jemand da war (der Firmeninhaber und dessen Frau...) und die Unterlagen auch angekommen sind, aber bearbeitet wurden sie nicht, weil erst ab heute (14.01.) das Büro wieder voll besetzt sei.

    Ist denn nun die o.g. Frist (bis 11.01.) versäumt oder nicht ?
    Ich meine, wenn uns gesagt wird, dass ab 07.01. wieder jemand da ist, dann kann es ja wohl nicht sein, dass er dadurch jetzt um die Frist kommt oder ?

    Um jetzt schon vorzugreifen :
    Die Dinge die strittig sind ob sie tatsächlich ein Mangel sind wurden schon mehrfach mündlich angemahnt und auch schon per FAX eine Stellungnahme bis 15.12. erbeten.
    Leider hat der Unternehmer hier in keinster Weise reagiert.
    Es kommt für ihn also keinesfalls überraschend, so dass die Frist zur Stellungnahme von einer Woche (vom 07.01. bis 01.11.) durchaus akzeptabel ist.


    Mich würden Meinungen aus dem Forum zu dieser Sache interessieren.

    Sven
     
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  3. cris12

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    Wann ist den die Fristsetzung erfolgt?
     
  4. firefox_i

    firefox_i

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    @cris
    Die Fristsetzung zur Stellungnahme bis zum 15.12. ob die Mängel nun anerkannt werden erfolgte per FAX am 15.11.2007.

    Da bis Weihnachten nichts passierte habe ich dann eben jeden einzelnen Mangel in Form einer Mängelrüge zusammengeschrieben und bei den strittigen Mängeln eben die Fristsetzung zur Stellungnahme (NICHT Mängelbeseitigung !) bis 11.01.2008 gefordert.

    Diese Mängelrügen habe ich durch meinen Schwager-in-spe am Samstag 05.01.2008 in den Briefkasten werfen lassen (wie schon beschrieben).


    Gruß
    Sven
     
  5. Stefan61

    Stefan61

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    Ich würde ..

    ... an Ihrer Stelle heute ein Einschreiben mit Rückschein an den BU schicken, in dem ich auf die telefonische Bestätigung des Eingangs der Unterlagen Bezug nähme und aufgrund der Aussage, daß das Büro erst ab heute besetzt sei, eine Nachfrist bis zum 20. Januar 2008 setzte. Auf die paar Tage kommt es doch nicht an, und juristisch ist die Sache unklar, weil es keine gesetzlich in Tagen bestimmte Frist gibt. Durch die Bezugnahme auf das Telefonat ist die Beweislage dann für weitere Schritte - so erforderlich - klar.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 14. Januar 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Für eine Äusserung...

    zu den Mängel sollte eine Frist vom 07.01. (da endet i.d.R. die "Weihnachtsruhe") bis zum 10. angemessen sein. Wenn der BU tatsächlich bis heute im Urlaub war und keine Vertretung hatte, kann er dies ja nachweisen, dann würde die Frist heute einsetzen und am 17.01. enden.
    Würde ich als jur. Laie sagen.
    Also jetzt mal diese Woche noch schöne ruhig bleiben :smoke und dann zum ANwalt.
    Frage:
    Ist der Bau überhaupt schon abgenommen ???
    Wenn nein, dürfte der BU eh in der Beweispflicht sein, daß seine Leistung mängelfrei ist.
    MfG
     
  7. firefox_i

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    @RD
    Ist der Bau überhaupt schon abgenommen ???

    Jupp das ist er (leider).
    Deshalb wert er sich ja auch gegen manche Mängel.
    Wobei ich sagen muss, dass er sich z.Bsp. Mängel nicht anerkennt die ganz klar in der DIN bzw. der EnEV stehen.
    So sind zum beispiel bei uns im Technikraum nur die geraden Rohrstrecken der WW und Hzgs.-Leitungen gedämmt.
    Die ganzen Bögen, T-Stücke und Armaturen sind ungedämmt.
    ....

    Naja.

    Die Frage ist nun :
    Soll ich ihm jetzt schriftlich was zukommen lassen dass er noch ein paar Tage Zeit hat oder einfach die Füße stillhalten und davon ausgehen, dass sich die Frist automatisch verlängert ?

    Ich würde erstmal nichts machen und abwarten, denn normalerweise sollte er doch von sich aus aktiv werden und uns mitteilen, dass er noch Zeit braucht, da er eben angeblich das Schreiben nicht bearbeiten konnte.

    Hierzu ist allerdings auch zu sagen, dass er das Schreiben ja aus dem Briefkasten genommen hat und auch schon letzte Woche da war.
    Also wäre es meiner Meinung nach durchaus zu erwarten gewesen, dass zumindest eine Nachricht kommt so nach dem Motto "Ich habe das Schreiben erhalten, da aber das Büro erst wieder ab 14.01. besetzt ist bitte ich um Verlängerung der Fristen, da erst nach 14.01. die Mängelrügen bearbeitet werden können."
    Oder ist das zuviel verlangt ?

    Danke und Gruß
    Sven
     
  8. Eric

    Eric

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    1. Die Fristsetzung zur Stellungnahme war falsch. Es muß eine Frist zur Nachbesserung der vorhandenen Mängel gesetzt werden und keine Frist zur Stellungnahme. Anderenfalls kein Recht zur Ersatzvornahme, Schadensersatz und Rücktritt. Das hat der BGH erst jüngst wieder entschieden und den Bauherrn, der zur Ersatzvornahme übergegangen ist, ins Gras beißen lassen.

    Ergo muß das Ganze nochmals mit Setzung einer " angemessenen " Frist zur Nachbesserung wiederholt werden. Was eine angemessene Frist ist, richtet sich nach den Umständen des Fall, idR mindestens 14 Tage.

    Zustellung durch Freund + Durchlesen durch Freund war exakt richtig. Sollte jetzt auch wieder so gemacht werden! Kein Einschreiben mit Rückschein!

    2. Wenn der Unternehmer sich nicht äußert, ist dies kein Anerkenntnis der Mängel. Schweigen im Rechtsverkehr hat grundsätzlich keinen Erklärungswert.

    Wenn eine erneute Aufforderung mit Fristsetzung zur Mangelbeseitigung nichts hilft, muß ein versierter Anwalt im Baurecht eingeschaltet werden.
     
  9. firefox_i

    firefox_i

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    Ich wollte den Ursprungsthread nicht weiter aufblasen als unbedingt nötig, deshalb ist auch nicht alles drin geschrieben.

    Also zur Vollständigkeit halber :
    - Jeder Mangel hat eine eigene Mängelrüge
    - In jeder Mängelrüge ist ein angemessener Termin zur Nachbesserung genannt.
    - In jeder Mängelrüge ist die Ersatzvornahme bereits angedroht im Falle der nichtbehebung der Mängel
    - ZUSÄTZLICH ist bei den vom GÜ noch nicht komplett anerkannten Mängeln die Frist zur Stellungnahme enthalten. Nach verstreichen der Frist ist dieser Mangel dann anerkannt.

    Wohlwissentlich, dass Schweigen i.A. nur bei Wollkaufleuten im Zuge eines kaufmännischen Bestätigungsschreibens als Zustimmung (auch im Sinne des HGB) gewertet wird, bin ich diesen Weg gegangen.

    Letztenendes kann es doch nicht sein, dass ich etwas bemängele, mit DIN Normen, EnEV Passagen usw. den Mangel belege und der GÜ dennoch das ganze einfach aussitzen kann ohne Stellungnahme o.ä.

    Den Passus mit der Stellungnahme und dass nach verstreichen der Frist der Mangel vom GÜ als anerkannt gilt habe ich übrigens von einem Anwalt für Baurecht vom Grundbesitzerverein.

    Was habe ich denn sonst fürr Möglichkeiten ihn dazu zu bringen den Mangel anzuerkennen ?

    Sven
     
  10. drulli

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    Der GÜ erreicht offensichtlich gerade sein Ziel, nämlich aussitzen und darauf setzen, dass Du Dich nicht traust, zu klagen. Mir ginge es vermutlich genau so...
    Wenn (!) Dein bisheriges Vorgehen rechtlich wasserdicht ist und Du von der Gültigkeit Deiner Ansprüche überzeugt bist, könntest Du als nächstes jemand anderes mit der Behebung der Mängel beauftragen und die entstehenden Kosten einklagen.
    Aber vorher die obigen Hinweise beachten.
    Laienmeinung.
    Grüße!
    Drulli
     
  11. Eric

    Eric

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    Bin ich auch. Manchmal versucht man seinen Gegner halt mit irgend einem Unfug zu einer Aussage zu locken, sei es auch nur, daß er dem vorgeblichen " Anerkenntnis " vehement widerspricht. Das ist dann auch ein Ergebnis.

    Was passiert aber, wenn der AG sich nicht äußert?

    Er versäumt die ihm gesetzte Nachbesserungsfrist und darf ohne Zustimmung des AG nicht mehr nachbessern, sofern denn ein Mangel auch tatsächlich vorliegt. Ende, nicht weiter. Das ist aber mitunter für den AN bereits schlimm genug.

    Mithin könnteste auf Vorschuß für eine Ersatzvornahme klagen und damit gegen den Restwerklohn aufrechnen. Oder bei wesentlichen Mängeln die Abnahme verweigern und warten. Oder ein selbständiges Beweisverfahren einleiten, wenn die Mängel ganz gravierend sind, mehrere Verantwortliche in Betracht kommen und dies mitgeklärt werden soll usw. usw.

    Kaufmännisches Bestätigungsschreiben ist was anderes. Gilt nur bei mündlichen Vertragsverhandlungen und dann auch nur bei Teilnahme am kaufmännischen Rechtsverkehr. Hier ist es eine Mangelanzeige und die ist eine einseitige Erklärung.
     
  12. firefox_i

    firefox_i

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    Sicherlich ist mir klar, dass ein KBS nur zwischen Vollkaufleuten gilt udn es hie nicht angewendet werden kann.
    Das war auch lediglich als Beispiel gedacht bei dem ein Schweigen eine Zustimmung ist.

    Die Frage ist nun lediglich, wie ich meinen GÜ dazu bringen kann den Mangel zu beheben.
    Da die Abnahme leider schon erfolgte ist es an mir, den Mangel nachzuweisen.
    Leider ist mein GÜ einer der sturen Sorte und akzeptiert meine Begründungen bisher nicht, auch wenn die Begründungen ganz klar mit Hilfe der geltenden DIN Normen belegt werden können.
    Seine Aussage "An die DIN udn die EnEV muss ich mich nicht halten. Das ist also kein Mangel."

    Toll oder ?

    Heißt das, dass für mich als Auftraggeber keine Möglichkeit da ist, den GÜ dazu zu bringen den Mangel anzuerkennen außer dem - kostspieligen - Weg der Klage ?

    Sven
     
  13. Stefan61

    Stefan61

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    Die Antwort auf Ihre letzte Frage ist doch irgendwie klar: Wenn der Unternehmer den Mangel nicht anerkennt, müssen Sie klagen. Mit der Frage, ob eine Abnahme bereits stattgefunden hat, hat das auch nichts zu tun - die Abnahme verschlechtert für Sie lediglich die Beweislastverteilung. Und wenn tatsächlich Mängel bestehen, ist die Sache auch nicht notwendig kostspielig.
     
  14. Julius

    Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Er meint wahrscheinlich: Den mit einem erheblichen Kostenrisiko behafteten (und selbst im Obsiegensfalle erstmal finanzielle Vorleistung erfordernden) Klageweg
     
  15. firefox_i

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    Genau das was Julius meinte ist der Punkt.

    Einige Leistungen des GÜ entsprechen nicht geltenden Normen.
    Beispielsweise :
    - keine Dämmung der Kaltwasserleitungen gem DIN
    --> lt. übereinstimmender Aussage einiger HeiZis und auch Fachartikeln ist in einem Heizungskeller durchaus mit Tauwasser zu rechnen, also nach DIN : dämmen

    - keine Dämmung innenliegender Regenwasserleitung gem DIN
    --> in dem unbeheizten Garagenkeller mit Tauwasser an der Regenwasserleitung zu rechnen, also nach DIN : dämmen

    - ungedämmte Bögen, Formstücke und Armaturen bei den Warmwasser- und Heizungsleitungen
    --> EnEV schreibt das aber vor...auch die EnEV 2004

    Tja und bei alledem sagt der GÜ "machen wir nicht, haben wir noch nie gemacht".
    Ich denke hier durchaus im Recht zu sein und dass es sich hier um Mängel handelt.

    Nur es scheint hier tatsächlich die Position des Auftragnehmers rechtlich so gestärkt zu sein, dass ich für die Durchsetzung tatsächlich erstmal in Vorleistung treten muss oder wie ?

    Irgendwie kann es das ja net sein, oder ?

    Sven
     
  16. sepp

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    eric hat doch den weg erklärt!
    wenn schlusszahlungen noch ausstehen, steht dir das recht zu den bis zu 3fachen wert der mängelbeseitigungskosten einzubehalten.
    wenn du schon alles bezahlt hast must du wohl den in den sauren apfel beissen und einen anwalt einschalten.
    oder im baumarkt für 30€ dämmschläuche kaufen
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Das ist natürlich Blödsinn, aber ungeachtet der Rechtslage, frage ich mich, ob wir hier von echten Mängeln reden für die es sich lohnt in den Ring zu steigen und einen Kampf auszufechten.

    Sind alle Rechnungen beglichen, dann gibt es wirklich nur 2 Optionen. Entweder die Kröte schlucken und die "Mängel" auf eigene Kosten beseitigen, ODER den Rechtsweg beschreiten.

    Der Rechtsweg kostet zuerst einmal Geld, und wer weiß, vielleicht fällt das Ergebnis (Urteil) anders aus als erhofft.

    Da ich aus den bisherigen Beiträgen den Umfang der Mängel noch nicht erkennen kann, gehe ich von Kleinigkeiten aus und würde diesem Rat folgen.

    Reden wir von erheblichen Mängeln, also Mängeln deren Beseitigung hohe Kosten verursacht, dann wäre der Rechtsweg eine Alternative. In diesem Fall wären die Kosten mit denen man in Vorleistung gehen muß sicherlich das geringere Übel.

    Gruß
    Ralf
     
  18. firefox_i

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    Öhm....
    vielleicht hab ich es nicht ganz klar dargestellt.

    Es geht mir im ersten Schritt (noch) NICHT UM DIE MÄNGELBESEITIGUNG !!!

    Es geht erstmal darum, dass der GÜ die Mängel anerkennt.
    Diese Mängel (siehe Post vom 15.01., 13:42) sind von mir klar belegt und begründet und er weigert sich einfach und beharrt auf seinem Standpunkt es seien keine Mängel.

    Wie kann ich denn den GÜ dazu bringen - außer dem Klageweg - die Mängel anzuerkennen ?

    Sven
     
  19. firefox_i

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    @Ralf
    Sicherlich ist es bei den meisten Mängeln keine riesen Sache.
    Klar kosten die paar m Dämmschlauch nicht die Welt....

    Nur :
    - 6 m innenliegende Regenwasserleitung gegen Tauwasser dämmen...da muss ich die Leitungen aus den Schallen nehmen, Auseinander ziehen, Schlauch drüber und so weiter .....

    - fehlende Dämmungen an den Heisswasserleitungen brauch ich formstücke die ich im Baumarkt net bekomme


    Klar lohnt sich hier bei genauer Betrachtung in keinster Weise ein Rechtstreit, aber ich finde es völlig daneben, dass ein GÜ mit so einer Art und Weise durchkommt.
    Einfach aussitzen, den Mangel bestreiten und darauf hoffen, dass der Mangel dann vom Bauherrn sekbst behoben wird ist ja wohl das letzte oder seh ich das falsch ?

    Sven
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Ich habe nicht gesagt, daß ich das Verhalten Deines GÜ toleriere. Es ging mir nur darum darauf aufmerksam zu machen, daß es sich nicht immer lohnt zu streiten. Letztendlich kostet so ein Streit nicht nur Geld, sondern auch viel Zeit und Nerven.

    Gruß
    Ralf
     
  22. firefox_i

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    Hallo Ralf,
    Sorry, das war in keinster Weise ein Angriff o.ä. gegen Dich.

    Sven
     
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