Fristsetzung während Gewährleistungsphase

Diskutiere Fristsetzung während Gewährleistungsphase im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo liebe Bauexperten, haben zu unserer Frage im Forum noch nichts gefunden. Wir haben an unserem Haus während der Gewährleistungsfrist...

  1. Baufix1977

    Baufix1977

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    Hallo liebe Bauexperten,

    haben zu unserer Frage im Forum noch nichts gefunden.

    Wir haben an unserem Haus während der Gewährleistungsfrist ein paar Mängel, welche in die Gewährleistung fallen.

    Mängel wurden auch schon vom Bauleiter des GÜ begutachtet. Dies war aber allerdings auch schon wieder vor zwei Wochen.

    Unsere Frage hierzu ist nun:

    Können wir dem GÜ eine angemessene Frist zur Mängelbeseitigung setzen, nach dieser Frist fremdvergeben und von ihm das Geld verlangen?

    Für Eure Antworten schon im Vorraus besten Dank.
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    3 Wochen Frist dürften angemessen sein. Die Ersatzvornahme muss angedroht werden.
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    erst eine ausreichend bemessene frist setzen, verstreicht diese fruchtlos, nachfrist setzen und ersatvornahme ankündigen. das ganze als einschreiben. nachfrist und ankündigung der ersatzvornahme am besten mit anwalt.
     
  5. Baufix1977

    Baufix1977

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    GÜ sträubt sich Momentan.
    Hier mal der Schriftverkehr:

    13.11.2012
    Sehr geehrte Herren GÜ,
    leider müssen wir Ihnen heute wieder eine Mängelanzeige senden.
    1) Haustüre spannt oder wackelt je nach Temperatur im Fallschloß.
    Bei Temperaturunterschieden ändert sich die Spannung der Haustüre im Fallschloß. Wird es wärmer wackelt die Türe, wird es kälter spannt sie enorm.
    Je nachdem muss das Schloß ständig nachgestellt werden.
    Eine Nachstellung fand bereits letzten Winter durch die Fa.XYZh und im Frühjahr auf Anraten des Monteurs durch uns statt.
    Der Mangel wurde seither an Sie aufgrund der zugesicherten Ordnungsmäßigkeit nach der Nachstellung des Monteurs noch nicht angezeigt.
    Momentan ist es aber wieder so weit, dass sich die Türe teilweise nur durch stärkeres Drücken bzw. Ziehen komplett schließen lässt, damit sie auch im Schloß verriegelt. Genauso ist es beim Öffnen.
    Eine ständige “Nachstellerei” kann nicht Sinn und Zweck einer Haustüre sein. Eine HAUSTÜRE muss solche Temperaturunterschiede kompensieren können.

    2) Spiel des Rahmens der doppelflügeligen Terrassentüre
    Der Rahmen der doppelflügeligen Terrassentüre hat oben Spiel. Der gesamte Rahmen lässt sich am oberen Rand leicht bewegen, woraus bereits ein Riss über fast die gesamte Terrassentürenbreite in Putz und Farbe gebildet hat. Laut Aussage des Monteurs der Firma XYZ sei dies kein Mangel seitens der Fa. XYZ, sondern des Gipsers.

    Wir bitten Sie um rasche Mängelbeseitigung.


    16.11.2012
    Sehr geehrte Frau XXX,
    sehr geehrter Herr XXX,
    ich werde mich um die Mängel kümmern.
    Dazu wäre es mir aber wichtig, dass mein Bauleiter sich den von Ihnen angezeigten Riss über der Terrassentüre anschaut.
    Mein Bauleiter wird dies in den nächsten Tagen machen, wenn er mal in der Gegend ist.
    Ist dies so ok für Sie?


    02.12.2012
    Sehr geehrter Herr GÜ,
    nun sind schon wieder zwei Wochen vergangen, als Ihr Bauleiter die Mängel bei uns begutachtet hat und es hat sich seither Niemand mehr bei uns gemeldet.
    Was tut sich nun bezüglich dieser Mängel?


    04.12.2012:
    Sehr geehrte Damen und Herren,
    da wir von Ihnen bezüglich der Mängelbeseitigung nichts hören und sich auch nichts tut, setzen wir zur Behebung der Mängel hiermit eine Frist bis zum 21.12.2012.
    Sollten die Mängel bis zu diesem Zeitpunkt nicht behoben sein, werden wir Diese durch Fremdvergabe beheben lassen.
    Sämtliche Kosten sind natürlich von Ihnen zu tragen.


    06.12.2012
    Sehr geehrte Frau XXX,
    sehr geehrter Herr XXX,
    Ihre Mängelanzeige haben wir erhalten und wir kümmern uns darum.
    Mein Bauleiter und Firma XYZ werden sich bei Ihnen melden.
    Der gesetzten Frist widerspreche ich hiermit.
    Einen Termin für die Mängelbeseitigung kann ich Ihnen erst nennen, wenn mir die Stellungnahme von meinem Bauleiter und Firma XYZ vorliegt.
    Damit ist keine Anerkennung der angezeigten Mängel verbunden. Sie erhalten unsere abschließende Stellungnahme bis 17.1.2013.
    Eine schnellere Abarbeitung Ihrer Mängelanzeige ist nicht möglich.



    Müssen wir uns das so gefallen lassen?
    Oder können wir nach Ablauf der Frist zum Rechtsanwalt, mit diesem eine Fremdvergabe starten und GÜ dann sämtliche Kosten (auch Rechtsanwalt) auflerlegen?
    Was nun am Besten tun?
     
  6. lawyer

    lawyer

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    Alles noch mal von vorn: In einem Brief a) Mangelbeschreibung b) Beseitigungsaufforderung c) angemessene Fristsetzung.

    Zugang muß nachweisbar sein.

    Ankündigung der Ersatzvornahme nicht erforderlich, aber unschädlich. Nachfristsetzung nicht erforderlich.

    Nach Fristablauf gerät der BU in Verzug, erst dann zum Anwalt, wenn erforderlich. Rechtsverfolgungskosten sind als Verzugsschaden zu ersetzen.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 7. Dezember 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Werter Herr S. (lawyer), wenn Sie schon so etwas schreiben, dann sollten Sie die TE darauf hinweisen, das ihre Fristsetzung (vermutlich) einer jur. Überprüfung wohl nicht standhalten dürfte, weil sie den Mängeln nicht angemessen ist. Warum? Ganz einfach:
    1) Haustür
    Das beschriebene Verhalten deutet darauf hin, dass die Tür sich mit den wechselnden Klimabedingungen aussen feuchtebedingt verzieht. Im Sommer (rel. hohe abs. Luftfeuchte aussen) "wächst" die Tür aussen, ist als gerade oder (von innen gesehen) konvex - je nachdem, zu welcher Jahreszeit sie wie eingebaut wurde)
    Im Winter bei rel. niedriger absoluter Feuchte trocknet sie aus und verändert ihre Krümmung.

    Das ist nur durch den EInbau einer entsprechend ausgebildeten oder verstärkten Haustür möglich!

    2) Terrassentürelement
    Hier wurde nicht nach den Fachregeln befestigt bzw., sollte ein Rollladenkasten verbaut sein, wurde dieser nicht ausreichend steif gewählt.
    Auch hier ist also erheblich Aufwand zur Mangelbehebung erforderlich!

    Beide Leistungen sind innerhalb der von der TE gesetzten Frist nicht zu beheben, womit die Frist nicht angemessen sein dürfte!

    @ TE
    SV und Baurechts-RA einschalten. SV ermittelt die Mängelursachen (auch wenn Sie das eigentlich nicht müssen für die Mängelanzeige)
    RA ermittelt an Hand dessen eine angemessene Frist und kann dann auch mit solch dummen Antworten des GÜ umgehen!
     
  8. LaSina

    LaSina

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    Er schreibt doch angemessene....,Frist.
     
  9. Baufix1977

    Baufix1977

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    Wie lange wäre denn eine angemessene Frist?

    Wenn ich mir jetzt nen SV und nen RA nehme, bleibe ich nachher evtl. auf den Kosten sitzen. Darauf haben wir wirklich keine Lust.

    Wäre eine Frist denn bis zum 06.01.2013 zur Mängelbehebung angemessen und gerechtfertigt?
     
  10. DanSch

    DanSch

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    :mega_lol:

    Die Frist ist genausogut wie der weiter oben erwähnte 21.12.2012 ... Handwerker arbeiten imho bestimmt alle freiwillig zwischen den Feiertagen..
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Ich nehme mal diesen Beitrag beispielhaft her: Es fehlt ein ganz wichtiger Schritt, und zwar schon vor Punkt a.

    Nach Abnahme, also während der jetzt laufenden Gewährleistung, ist der Bauherr beweispflichtig. Er muss nachweisen, dass der GÜ den Mangel überhaupt zu vertreten hat. Das ist nicht erfolgt. Aussagen von irgendwelchen "Monteuren der Firma XYZ" reichen da nicht.

    Der GÜ scheint das zu wissen, siehe sein Schreiben vom 6.12.: "Damit ist keine Anerkennung der angezeigten Mängel verbunden." Angesichts dessen, dass der Nachweis für seine Verantwortlichkeit noch gar nicht erbracht ist, ist der GÜ relativ kooperativ.

    Der wichtigste Schritt ist für mich, zunächst ein Eingeständnis des GÜ für seine Mängel zu bekommen. Dafür würde ich mir Zeit nehmen.
     
  12. Gast036816

    Gast036816 Gast

    6.1.13 ist nicht angemessen, gerade als schwabe solltest du wissen, dass der 6.1. bei euch feiertag ist, fast ganz bw/bay im winterschlaf ist.
    um die frist angemessen darzustellen, sollte man wissen was alles zu tun ist. beweislast - s. Bruno - dringend beachten.
     
  13. bento

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    @Bruno:
    Also erstens hatte Baufix1977 einen , was die Zahl der potentiellen Kandidaten "doch sehr stark begrenzt", und zweitens finde ich, dass die Mängel sehr aussagekräftig beschrieben sind. Es reicht m.E. wenn die "optischen Erscheinungen" deutlich beschrieben werden. Ich meine, der GÜ muss dann beweisen, dass die Ursache des lockeren Terrassentürrahmens nicht in seinem Verantwortungsbereich liegt.
    Anderenfalls könnte jede Firma die angezeigten Mängel jederzeit zurückweisen und einen Sachverständigenbeweis fordern. Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein!

    Stell dir vor, du hättest hier die LP 9 in Auftrag. Wie würdest du denn die Mängel anzeigen?
    Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass du vorher einen Sachverständigen einschaltest oder die Leibung aufklopfst, um zu schauen, ob genug Rahmenanker vorhanden sind.
     
  14. Gast036816

    Gast036816 Gast

    der gü muss nach der abnahme nicht beweisen. umkehrbeweislast ist umkehrbeweislast. selbst vorsatz, grobe fahrlässigkeit, organisationsverschulden muss der bauherr nachweisen. die hürde ist nun mal leider hoch. wenn Bruno die phase 9 im auftrag hätte, dann hätte er bei phase 8 bestimmt stichprobenartig den fenstereinbau und die verankerung geprüft. den mangel rechtzeitig erkennen und beseitigen ist nun mal ein wesentlicher bestandteil der phase 8.
     
  15. Bruno

    Bruno

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    @bento: Ich mache grundsätzlich keine LPh 9. Das sollen die Anwälte machen, die den Bauherren zur Beauftragung der LPh 9 raten, um Mängel nach Ablauf der Gewährleistung der Firmen weitere 5 Jahre lang auf Kosten des AN der LPh 9 beseitigen lassen zu können.

    Aber wäre ich als Architekt in dem Fall beteiligt, könnte ich nur das Erscheinungsbild anführen und meine unverbindliche Meinung dazu abgeben. Bewiesen ist damit nichts. Nimmt die Firma eine gegenteilige Position ein, bleibt nur ein vom Bauherrn zu beantragendes selbständiges Beweisverfahren (gerichtliches Beweissicherungsverfahren). Die Beweislast nach Abnahme liegt nun einmal so.

    Darum mein Rat, als erstes den GÜ dazu zu bringen, einen Mangel seiner Leistung einzuräumen bzw. ihn davon zu überzeugen. Das geschieht besser durch ein konstruktives Gespräch, zu dem man sich kooperativ einfindet, als durch Hinausfeuern von Fristsetzungen und womöglich Drohungen mit Ersatzvornahme, bevor überhaupt etwas geklärt wurde.
     
  16. Bruno

    Bruno

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    Das könnte tatsächlich jede Firma so machen. Allerdings in dem sicheren Wissen, zusätzlich zur Mangelbehebung noch ein Privatgutachten, Anwaltskosten und die Kosten eines gerichtlichen Beweissicherungsverfahrens tragen zu müssen, wenn sie mit ihrer saloppen Einschätzung "nicht mein Gewährleistungsmangel" falsch liegt.
     
  17. lawyer

    lawyer

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    :28:

    Habe ich eine konkrete Frist genannt? Und: Was verstehen Sie davon? -> Eine zu kurz bemessene Frist setzt stets eine angemessene Frist in Gang, ist also nie wirkungslos.
     
  18. bento

    bento

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    Ihr habt ja hier im Forum einen schönen Bereich, der sich mit "Baubegriffen" beschäftigt. Dort gibt es unter anderem einen Beitrag von ARGE "Bauexpertenforum" zum Thema Baumangel und Mängelrüge und dort steht u.a.:
    Und ich meine, dass hat Baufix1977 getan, nämlich die Mangelerscheinung dem einzigen Vertragspartner angezeigt. Nun wäre es Aufgabe des GÜ, die Ursache festzustellen.
     
  19. Baufix1977

    Baufix1977

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    Nichts desto trotz warten wir jetzt wohl mal besser noch den 17.01.2012 ab.

    Mal sehen, was dabei rauskommt und dann dementsprechend handeln.

    Die Haustüre nervt zwar schon, teilweise extrem, aber wenn es mit der Frist nicht ausreicht, können wir wohl nix Anderes tun.

    Was meint Ihr dazu?
    Was würdet Ihr tun?
    Was ist auf Dauer die beste Lösung?
     
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  21. Baufix1977

    Baufix1977

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    Zwischenzeitlich haben wir dem GÜ am 27.12.2012 einen weiteren Mangel wie folgt per e-mail angezeigt:

    Sehr geehrter Herr GÜ,

    wir müssen Ihnen heute leider einen erneuten Mangel anzeigen.
    Im Bereich des Innenputzes im Obergeschoß entstehen immer größere Risse im Abstand bis 5 cm entlang der Gipskartonplatten. Diese Risse entstehen vermutlich durch unsachgemäße Anarbeitung des Putzes an die Gipskartonplatten (fehlender Kellenschnitt).

    Wir bitten Sie auch hier bis zum 17.01.2013 Stellung zu nehmen.



    Mit freundlichen Grüßen

    Bauherren


    Im Anhang dazu zwei Bilder. GÜ hatte von uns hierzu keine Bilder bekommen

    IMG_0020.jpg IMG_0021.jpg
     

    Anhänge:

  22. Baufix1977

    Baufix1977

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    Heute haben wir folgende e-mail vom GÜ erhalten:

    Sehr geehrte Bauherren,

    zu Ihren Mängelanzeigen:

    Fenster / Haustüre:

    Die Fensterbaufirma ist informiert.

    Sie wird kurzfristig zusammen mit unserem Bauleiter bei Ihnen vorbei kommen.

    Weiteres Vorgehen in dieser Sache stimmen wir nach diesem Termin (sofern dann noch notwendig) mit Ihnen ab.


    Risse im Putz im OG:

    Wir haben Ihre Mängelanzeige sorgfältig geprüft und müssen Ihnen mitteilen, das

    wir haben Ihre Mängelrüge sorgfältig und gewissenhaft geprüft. m Ergebnis müssen wir Ihnen aber mitteilen, dass es sich dabei um keinen von uns zu vertretenden Mangel handelt.

    Mit freundlichen Grüßen



    Die Risse im Putz OG wurden nie besichtigt. Sieht für uns auch aus, wie ein einkopierter Text, da im Original der zweite Absatz eine andere Schriftart besitzt als die restliche Mail.

    Eigentlich hätte zur Haustüre und Terrassentüre bis 17.01.2013 eine "abschließende Stellungnahme" stattfinden sollen.

    So langsam wissen wir nimmer, wie wir uns weiterhin verhalten sollen.
    Bei uns hatte sich in der zugesagten Zeit bei uns weder die Fensterbaufirma, noch der Bauleiter gemeldet.

    Nochmalige Frist setzen mit Beitext bei Nichteinhaltung der Frist wird ein Rechtsanwalt mit der Rechtsverfolgung der Mängelbeseitigung beauftragt wird? Oder lieber mal selbst darauf hinweisen, dass bis 17.01.2013 eine Stellungnahme hätte stattfinden sollen und die Risse nichtmal begutachtet wurden?
     
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