Frostbeständigkeit Uponor-Mehrschichtverbund-Heizrohr

Diskutiere Frostbeständigkeit Uponor-Mehrschichtverbund-Heizrohr im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Ein Freund von mir hat gerade ein Problem, dass seine mit Wasser befüllten FBH-Rohre die letzten Nächte eingefroren sein könnten. Der Bau ist im...

  1. AntonHaag

    AntonHaag

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    Ein Freund von mir hat gerade ein Problem, dass seine mit Wasser befüllten FBH-Rohre die letzten Nächte eingefroren sein könnten. Der Bau ist im Dach noch nicht gedämmt, Estrich ist noch nicht drin, die Rohre liegen also offen. Es herrschen Temp. bis -3°C im Bau. Geplant war, dass die WP mit VL 10°C läuft, so dass die Rohre auf jeden Fall über Null °C bekommen. ABer im OG kommt - warum auch immer - kein Druck an, so dass das Wasser nicht zirkulieren kann.

    Fragen:
    1) Kann das Wasser eingefroren sein? Oder kann man hier auf den Unterkühlungseffekt hoffen?
    2) Sind die verwendeten Rohre (5-fach Verbundheizrohre von Uponor) vielleicht sogar frostbeständig? Ich meine, die Ausdehnung an den Verlegeradien dürfte viel größer sein als wenn das Wasser im Rohr zu Eis wird und sich das Rohr ausdehnt, oder?

    AH
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 25. Dezember 2007
    Achim Kaiser

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    Als frostbeständig würde ich die Rohre nicht bezeichnen.

    Die Einstellung der Anlage ist - mit Verlaub - schon etwas hirnrissig.
    Der *Sparfurz* kann ganz schön teuer kommen .... wenn Uponor zu dem Vorgang den Kopf schüttelt ... dann heissts Risiko selbst tragen oder austauschen.

    Auf jeden Fall die Bude *schnell* auf Temperatur bringen und der Anlage mal kräftigst in den Hintern treten .... und dann beobachten was sich tut.

    Die Rohre auf jeden Fall vom Hersteller prüfen lassen ... bevor da irgendwie weiter gebaut wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. AntonHaag

    AntonHaag

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    Was meinst du mit ...

    "der Anlage mal kräftigst in den Hintern treten .... und dann beobachten was sich tut"?

    Für etwas höhere Temperaturen hat der Freund bereits gesorgt, indem er ein paar Heizgebläse hingestellt hat. Jetzt hat es ca. 3 - 4°C (plus) in den Räumen. ABer was heißt der Anlage in den Hintern treten? Der HB ist nicht da, ihm kann also keiner die Anlage jetzt reparieren.

    Angenommen, nach den Feiertagen gelingt es, wieder WAsser und Druck ins Rohrsystem im OG zu bringen. Was muss man beobachten, um sicher zu sein, dass die Rohre keinen Schaden genommen haben?
     
  5. #4 Achim Kaiser, 25. Dezember 2007
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Ich hab keine Erfahrung was Verbundrohre angeht die mal eingefroren waren.
    Da kann dir nur der Hersteller weiter helfen....ggf. kann die Alu-Schicht gesprengt worden sein und das Rohr ist geschädigt ... obwohls noch dicht ist.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Ich hätte bei Verbundrohren auch meine Bedenken. Die Erfahrung bei Metall- und Kunststoffrohren, die gleichmäßig eingefroren sind, zeigen, dass keine Schäden entstehen. Das Problem sind die Rohrleitungen, die von 2 Seiten einfrieren und dadurch das interne Wasser zusammendrückt. Da kommen dann enorme Drücke zustande :shades

    Gruß

    Bruno
     
  7. Rene'

    Rene'

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    Hallo!

    Ungefüllte Verbundrohre an sich sind frostbeständig.Bei gefüllten Rohren sind Maßnahmen zu ergreifen das das Medium im Rohr nicht gefriert.

    http://www.tece.de/produkte/teceflex/pdf/tech_info_05.pdf

    Seite 15, rechts unten "Frostschutz".

    Ist denn überhaupt sicher das das Wasser im Rohr gefroren war/ist ? Wenn sicher ist das das Wasser tatsächlich gefroren war würde ich persönlich darauf drängen das die Rohre ausgetauscht werden.


    Gruß,
    Rene'
     
  8. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Rene',

    was hat Dein Link mit dem Thema zu tun. Hier war der Bauherr oder/und der HB zu schusselig, die Bude frostfrei zu halten.

    Zitat:
    4 Installationsrichtlinien
    Für die Montage von Heizungs-, Trinkwasser- und Gasinstallationen
    sind die gültigen technischen Regeln, Normen und
    Vorschriften zu beachten. Die Installationen sind nur von
    Fachbetrieben durchzuführen.


    Und wenn der das nicht weiß, dann soll er auch dafür geradestehen. Für solche Fälle gibt es übrigens den sog. "Frostbrief".

    Gruß

    Bruno
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Wer weiß, vielleicht ist es ja garnicht zu einem Frostschaden gekommen. So extrem kalt war es während der letzten Tage auch nicht, und so ein Rohr friert auch nicht innerhalb von Minuten zu.

    Ob das Rohr einen Schaden hat kann man nur feststellen indem ein Stück davon genauer untersucht würde. Das wird sich wohl niemand antun.

    Aber die Frage, warum im OG kein Durchluß vorhanden war, würde mich mehr interessieren als ein paar Stunden Minusgrade in der Hütte.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 AntonHaag, 4. Januar 2008
    AntonHaag

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    @OldBo
    Nein, Bauherr und/oder HB waren nicht schusselig, die Baustelle frostfrei zu halten. Sie haben gedacht, dass durch das Laufen der FBH mit einer VL-Temp. von ca. 10°C es egal wäre, ob -3°C oder +3°C im Bau herrschen. Denn das Wasser im Rohr wäre ja um die 10°C, jedenfalls > 0°C. Es funktioniert ja auch im EG, da zirkuliert das Wasser wunderbar, auch bei Minustemperaturen. Nur im OG kam - warum auch immer - kein Druck an, so dass das Wasser nicht zirkulieren konnte. Die Folge war, dass das Wasser möglicherweise eingefroren war.

    Bis heute weiß niemand, warum im OG kein Druck angekommen ist. Als Folge waren sogar einige Durchflussmesser rausgesprungen und lagen/liegen am Boden. Wasser war ausgelaufen und die Absperrventile mussten geschlossen werden, um dies zu verhindern. Es ist bis heute auch nicht klar, ob die Rohre eingefroren sind oder nicht. Denn ...

    ... Jetzt verlangt der HB auch noch erstmal eine Kostenübernahme unterschreiben, damit er überhaupt die Anlage repariert. Ist das rechtens? Er hat die Anlage installiert, die nicht richtig gelaufen ist, und muss sie doch kostenlos in Ordnung bringen, oder?

    AH
     
  11. Lukas

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    Das sollte geklärt werden. Dann ergibt sich eigentlich die Antwort auf Deine Frage.

    Gruß Lukas
     
  12. Rene'

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    War das Gewerk "Heizung" denn schon komplett fertiggestellt und Abgenommen?

    Der ausführende Handwerker hat auf jeden Fall bis zur Abnahme dafür zu sorgen das sein Gewerk keinen Schaden nimmt. Wie auch immer. Ist sein Problem.

    Auch wenn eine Abnahme stattgefunden hat scheint die Anlage ja trotzdem einige Mängel zu haben die der Handwerker zu beseitigen hat.

    Eine "Kostenübernahme" würd ich schon mal gar nicht unterschreiben solange nicht geklärt ist was da genau passiert ist und wer das verbockt hat.

    Gruß,
    Rene'
     
  13. AntonHaag

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    @Rene und Lukas

    Genauso habe ich auch gedacht: Solange nicht klar ist, was Sache ist, kann man doch nicht über Geld sprechen. Dann ist es ein Mangel der ausgeführten Arbeit. Nur: Wenn der HB auf seinem Standpunkt besteht? Wenn er sagt, erst unterschreiben, dann fange ich erst die ARbeit an. Was kann ich dann tun? Kann ich dann einen anderen Handwerker mit der Reparatur der Anlage beauftragen und das Geld vom HB zurückverlangen bzw. von der Restrechnung abziehen?

    AH
     
  14. AntonHaag

    AntonHaag

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    Wann gilt eigentlich ein Gewerk als abgenommen? Muss man da etwas unterschreiben? Und wie lange nach der ergolgten ARbeit muss das Gewerk spätestens abgenommen sein?

    Also unterschrieben wurde bisher noch gar nichts, was nach Abnahmeprotokoll o.Ä. aussieht.

    AH
     
  15. R.B.

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    Als jur. Laie möchte ich einmal behaupten, daß sich die Frage der Abnahme hier noch nicht stellt. Dabei setze ich jetzt voraus, daß die komplette Heizung, inkl. FBH beauftragt war.

    Damit ich als Kunde eine Leistung aber abnehmen kann, muß ich diese auf Mängelfreiheit prüfen können. Das wäre bei der FBH wie oben beschrieben, jedoch nicht möglich.

    Die Frage Inbenutzungnahme stellt sich noch nicht, es existiert auch kein Abnahmeprotokoll, also wäre für mich das Thema "Abnahme" vom Tisch.

    Fazit: Der Handwerker hätte dafür zu sorgen, daß sein Gewerk keinen Schaden nimmt. Ob er diese Verantwortung nachweislich an den Bauherren übertragen hat, möchte ich bezweifeln.

    Da der Handwerker die Heizung anscheinend in Betrieb genommen hat, jedoch aufgrund eines "Mangels?" einige Heizkreise nicht durchströmt wurden, kann er sich seiner Verantwortung nicht entziehen.

    Aber wie eingangs geschrieben, -> jur. Laienmeinung.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Rene'

    Rene'

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    Hallo!

    Mal Klargestellt:

    Der Heizungsbauer wurde beauftragt ein komplett funktionierendes System (WP-Anlage und FBH) zu liefern und einzubauen.
    Richtig?
    Dann hat er das auchmal erst zu machen.


    Also ich (auch Laienjurist) würde , wenn nix mehr hilft, so vorgehen:

    Dem HB schriftlich eine Frist setzen bis wann er das Gewerk mängelfrei zu übergeben hat.
    Ihn darauf hinweisen das Kosten , die auf Grund der Bauverzögerungen die durch das nicht einhalten der Frist verursacht werden ihm angelastet werden.

    Und dann sehen was passiert.


    Gruß,

    Rene'
     
  17. AntonHaag

    AntonHaag

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    @Rene und R.B

    Ja, die gesamte Heizungsanlage ist Vertragsgegenstand. Werde am Montag mit ihm noch einmal sprechen. Wenn er auf stur schaltet, werde ich ihm ein SChreiben zukommen lassen.

    Übrigens: Gilt auch EMail als Schriftstück?

    AH
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Nix eMail, Anruf oder Buschtrommeln.

    NACHWEISLICH, sprich per eingeschriebenem Brief, vorzugsweise mit Rückschein.

    Immer daran denken, sollte das zum Streitfall werden, dann gilt nur was nachgewiesen werden kann. Da macht sich ein Rückschein mit Unterschrift des Empfängers ganz gut..;)

    Nicht vergessen, ein Einlieferungsbeleg bei der Post gilt NICHT als Nachweis. Das mußte ich in der Vergangenheit auch lernen. Der Richter meinte damals nur, ich solle mir das Geld von der Post wieder holen.

    Zu Deinem Heizer. Wieso sollte er auf stur stellen? Du hast eine komplette und funktionierende Heizung bestellt. Wie er das auf die Reihe kriegt kann Dir erst einmal egal sein. Er ist der Fachmann, er muß wissen wie er seine Arbeit mängelfrei abliefert. Weiß er das nicht, dann muß er es eben lernen (und zur Not Lehrgeld bezahlen).

    "Rechtsverbindliche" Auskünfte bekommst Du von Deinem Anwalt.

    Gruß
    Ralf
     
  19. AntonHaag

    AntonHaag

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    Hallo Ralf,

    ich glaube, selbst beim eingeschriebenen Brief muss man einen Zeugen bitten, den Inhalt des Briefs vorher zu bestätigen, sonst kann der HB später behaupten, er habe zwar was bekommen, aber keine Mahnung!

    Naja, das mit "stur stellen" ist so meine Befürchtung. Denn er hat ja schon die Sache mit den Kosten angedeutet. D.h. er geht davon aus, dass es sich um eine Reparatur handelt, die also von mir bezahlt werden muss, was ich natürlich ablehne. Deswegen denke ich, er wird auf stur stellen. Aber mal sehen, was am Montag passieren wird. Werde bei ihm mal nachhaken.

    AH
     
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  21. #19 Jürgen V., 5. Januar 2008
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    Kann auch angezweifelt werden, da niemand weiß, was tatsächlich im Umschlag war. (Mir so geschehen)

    Seit dem,
    1. vorab per Fax,
    2. Abgabe des schreibens persönlich (mit Zeuge )
    3. oder/und ein Dublikat unterzeichen lassen.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Dafür gibt´s Fachleute. Ich kann hier nur MEINE Meinung bzw. Erfahrung schreiben.

    Warten wir mal ab was der Montag bringt. Vielleicht ist er doch einsichtig.

    Viel Erfolg
    Ralf
     
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Frostbeständigkeit Uponor-Mehrschichtverbund-Heizrohr

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