Fubodenheizung für Wärmepumpe "vorbereiten"

Diskutiere Fubodenheizung für Wärmepumpe "vorbereiten" im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir planen ein EFH mit Gasbrenntwert und FBH. Dämmung und Dichtheit sollen über den EnEV Kriterien liegen, Ziel ist also ein "NEH"...

  1. DanielBu

    DanielBu

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    Hallo,

    wir planen ein EFH mit Gasbrenntwert und FBH. Dämmung und Dichtheit sollen über den EnEV Kriterien liegen, Ziel ist also ein "NEH" oberhalb KfW 70.

    Habe gelesen, dass die FBH unterschiedlich verlegt wird bei Gas oder Wärmepumpe (dichter). Spricht etwas dagegen, die FBH, für den Fall, dass man später mal auf WP (oder etwas anderes) umsteigen will, gleich WP-geeignet zu verlegen? Oder verträgt sich dass dann nicht mit Gasbrennwert?

    Einige Anbieter verlangen dafür Aufpreis; einige sagen, sie machen dort keinen Unterschied. Es wurde mir auch einmal empfohlen, für eine künftige WP gleich zwei Leerrohre im HWR mitzuordern.

    Vielen Dank für jeden Tipp.
     
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  3. #2 keinSchlaubauer, 27. Juli 2011
    keinSchlaubauer

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    Die ENEV Mindestkriterien müsst ihr aber schon erfüllen.
    Bekommt ihr auch Solar auf's Dach?
    Das verträgt sich auf jeden Fall.
    Die FBH wird dann enger verlegt, damit eine niedrigere Vorlauftemperatur gefahren werden kann. Zuvor sollte in jedem Fall eine Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 gemacht werden!
    Diese bestimmt die Heizlast jedes Raumes, danach kann dann die FBH ausgelegt werden.

    Wieso lasst ihr euch nicht direkt eine WP einbauen?
    Wie sieht der preisliche Vergleich aus? Ihr braucht dann immerhin keinen Gasanschluss und Solar könnt ihr evtl. auch weglassen.
    Bekommt ihr auch eine KWL?
     
  4. planfix

    planfix Gast

    es macht auch sinn enger als in der heizlastberechnung zu verlegen.
    damit senkst du dir vorlauftemperatur der fbh für die vorgesehene raumwärme, egal welchen wärmeerzeuger du verwendest. das macht die sache auf jeden fall angenehmer. der oft beschriebene "dicke-füße-effekt" ist damit auch gebannt.
    es wird lediglich die fbh in material und arbeit teurer, da ja mehr rohr verlegt werden muß. diese ausgabe ist aber auf jeden fall lohnenswert, da sie den wohnkomfort wesentlich erhöht.
    bei einer WP mit fbh, ist die enge verlegung erforderlich, um die spreizung der WP und damit den stromverbrauch im rahmen zu halten. eine WP wird von ihrem aufbau auf eine sytemtemperatur in abhängingkeit verschiedener faktoren ausgelegt. hier ist der spielraum für die VL temp. geringer. mit gas kannst du ohne technischen aufwand höhere temperaturen erzeugen. aus diesem grund könnte man bei gas höhere verlegeabstände und temperaturen auswählen.
    es macht hier lediglich einen unterschied in der behaglichkeit, ob der boden nun eben 35°C oder 28°C hat. bei einer gleich guten dämmung des hauses wirst du die gleiche raumtemperatur erziehlen, nur dass sich eben 28°C auf der gesamten bodenfläche besser anfühlen, als 35°C im umkreis der rohe.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Unterschiedlich verlegt werden kann. Es gibt leider noch genügend Sparfüchse die einfach PI*Daumen mit VA 25cm verlegen.

    Kein Problem.

    Für die Dimensionierung der FBH versucht man die Vorlauftemperatur möglichst niedrig zu legen. Dabei gilt es zu beachten, dass man in jedem Raum unterschiedliche spez. Heizlasten vorfindet. Weiterhin gibt es natürlich eine Untergrenze ab der man eine FBH in der Praxis nicht mehr sinnvoll verlegen kann. Alles unter 10cm VA wird schwierig, unter 5-7cm ist Feierabend.

    Am besten man beginnt seine Berechnung bei 35/30/21 und schaut sich dann die Werte an. Da sieht man schnell ob man weiter optimieren kann.

    Gruß
    Ralf
     
  6. roro

    roro

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    Vorab kann ich mich den Vorpostern nur anschließen. Sollte kein Problem sein.
    Heizlast berechnen, max. VL-Temperatur bestimmen (< 35 Grad) danach die FBH auslegen. Funktioniert bei Gas und dann bei WP.

    Was mich eher stört:
    Ein Neubau der nicht einmal KfW70 erfüllt hat IMHO keine Berechtigung mehr.
    Die beste Heizung ist immer die, die man nicht benötigt.
     
  7. #6 keinSchlaubauer, 27. Juli 2011
    keinSchlaubauer

    keinSchlaubauer

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    Es soll auch Leute geben, die nicht mal eben so das Kleingeld übrig haben, um bspw. 10 Tsd. EUR in eine bessere Dämmung etc. zu investieren.

    Vor 5 Jahren wäre ein ENEV 2009 noch state of the art gewesen, und jetzt ist es auf einmal Schrott??
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Die Zeiten ändern sich, manchmal schneller als einem lieb ist. Schau Dir mal die Entwicklung in anderen Branchen an.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 rainerS.punkt, 27. Juli 2011
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    Das ist am Ende immer eine Frage der Prioritäten: Wir haben "damals" (vor drei Jahren) einen nicht unerheblichen Betrag in KfW40 gesteckt und dafür auf das eine oder andere Gimmick verzichtet. Die Heizkosten begleiten dich ein Leben lang und was du diesbezüglich beim Bau nicht machst, fasst du auch die nächsten 20 Jahre nicht an.

    Gruß
    Rainer
     
  10. R.B.

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    Das ist richtig, und wer die Preisentwicklung bei den Brennstoffen beobachtet, der wird schnell feststellen, dass uns da noch harte Zeiten bevorstehen.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 keinSchlaubauer, 27. Juli 2011
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    Und wieviel habt ihr von den Kosten schon wieder reingewirtschaftet?
    Wann ist euer ROI?

    Versteht mich nicht falsch: Wird haben auch ein KfW 70 Haus, aber bspw. bewusst kein WDVS verbaut, auch wenn man den U-Wert der Aussenwand dann noch hätte nach unten schrauben können.

    Ich würde unsere Haus auch nicht gegen ein besser gedämmtes Holzständerhaus tauschen wollen, das in 30 Jahren wahrscheinlich keinen Pfifferling mehr wert ist...
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Wenn die Preisentwicklung bei den Energiepreisen so weitergeht, und der Wertverfall bei Immobilien sich so fortsetzt, dann rechnet sich das ganz schnell. Niemand kann in die Zukunft schauen, man kann nur Vermutungen anstellen.

    Also KfW70 schöngerechnet. Oder habt Ihr 50cm dicke Wände? Achtung, Primärenergiebedarf ist etwas anderes als der reale Energiebedarf.

    Wenn das der MoRübe liest.
    Wer sagt Dir, dass DEIN Haus in 30 Jahren mehr wert ist? Wir unterstellen aus unserer Erfahrung, dass ein Massivbau eine höhere Werthaltigkeit besitzt. Diese Erfahrung berücksichtigt aber nicht die sich drastisch verändernden Rahmenbedingungen, speziell mit Hinblick auf die Energiekosten. Früher wurde ein Haus für Generationen gebaut, heute sieht das ganz anders aus.

    Ich könnte Dir jetzt ein Dutzend Beispiele aus unserer Gegend nennen, und so mancher Hausbesitzer hat sich schon gewundert, wieviel seine Hütte wirklich wert ist.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 rainerS.punkt, 27. Juli 2011
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    Das kann ich dir nicht sagen, da ich dann entsprechende Vergleichsrechnungen anstellen (können) müsste. Aber Vergleich zu was? Ich kann nur schwer einschätzen, was ein Haus im EnEV 2007 Standard im Vergleich real verbrauchen würde. Von einer Glaskugel-Prognose der Preisentwicklung mal ganz abgesehen. Vielleicht wird dann unsere Solaranlage sogar irgendwann wirtschaftlich :D.

    Aber wie ich schon sagte: Jeder muss alleine wissen, was für ihn wichtig ist. Mach einer kann auf Türmchen, Erker und Wintergarten nicht verzichten, bei einem anderen darf die Küche nicht unter 30 Tsd kosten ... Wir haben halt versucht, alles auf Energiesparsamkeit zu trimmen.

    Das schützt natürlich nicht davor, dass man hinterher immer klüger ist; ein paar Dinge würde ich - wenn kostenneutral möglich - heute auch anders machen.

    Das Zwischenfazit der drei Jahre: Heizkosten sind noch höher als erhofft/erwartet, allerdings hatten wir jetzt auch drei außergewöhnliche Winter. Ich hätte gern mal wieder einen halbwegs normalen. Beim Strom liegen wir mit deutlich unter 3.000 kWh allerdings ganz gut im Rennen.

    Viele Grüße
    Rainer
     
  14. planfix

    planfix Gast

    wirtschaftlichkeit, da wir ja gerade dabei sind...
    10000€ für dämmung werden vllt. nicht reichen, also faktor X dazu.

    anstatt gas eine WP bei gleichen randbedingungen, haus + fbh, macht vllt. einen aufpreis von 2000-6000€ dazu noch die wärmequelle (je nach system erde, wasser, luft) eben noch mal ein paar tausend euronen.
    wenn ich jetzt davon ausgehe, dass es keine möglichkeit außer luft gibt, könnten die mehrkosten in der summe gut unter 10000€ , wenn dazu die anlage eine gute JAZ hat (das haben die wenigsten) kann ich 2/3 energie sparen imvergleich zu gas.
    hier ist die wirtschaftlichkeit sicherlich nicht optimal.

    aber es geht eben auch besser:
    grundwasser JAZ mit besser 4, hier schaffe ich mit einem KW strom über 4 KW wärme, oder anders mit jedem 100ter, den ich verheize, bekomme ich für 400€ wärme.
    bzw: DK / DV hier ist die JAZ noch besser und ich bekomme für 100€ strom über 500€ wärme.

    auch wnn der strompreis steigt, die alternativen werden auch nicht billiger!

    ihr könnt jetzt gerne rechnen was der m³ gas in KW hergibt und je nach anbieter kostet und wie sich das zu strom verhält, oder nach betriebskostenrechnern im netz googlen. blöderweise sind DK / DV anlagen in diesen betriebskostenrechnern nicht dargestellt, da sie noch ein nischenprodukt sind.

    eine vernüftige dämmung ist einfach heute ein MUSS, aber dämmen ohne hirn macht auch keinen sinn!

    wirtschaftlich gesehen ist es sicherlich geschickter bei einem neubau auf den gasanschluß und den kamin zu verzichten und diese ersten X-tausend euro schon mal für die WP einzuplanen. denn hier macht es, wiederum wirtschaftlich gesehen sinn, nicht das billigste sytem (luft) zu nehmen, auch wenn es noch wirtschaftlicher als gas ist.
     
  15. #14 keinSchlaubauer, 27. Juli 2011
    keinSchlaubauer

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    Wir haben ein Ht' von 0,27 W/m²K, was ja jetzt nicht so schlecht ist.
    Ausser der Aussenwand (U-Wert 0,23) sind alle weiteren Bauteile sehr gut gedämmt.

    Auf meine Aussenwand kann ich in 20 - 30 Jahren problemlos ein WDVS anbringen und die Fenster tauschen. Dann ist die Hütte wieder up-to-date.
    Wie sieht es bei einem Holzständerhaus aus?
    Da hat sich die Dampfbremse in der Aussenwand in der Zwisschenzeit wahrscheinlich schon in Luft aufgelöst...
    Zudem kann man nicht eben mal ein Fenster versetzen etc.
     
  16. #15 rainerS.punkt, 27. Juli 2011
    rainerS.punkt

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    Das ist sicher richtig, für einen Neubauer aber erstmal ein schlechter Rat: 1. Du KANNST ein WDVS anbringen, die Frage ist: Wirst du es dann tun, hast du dann die Mittel oder, falls ja, fliegst doch lieber einmal mehr pro Jahr für 3 Wochen in die Karibik?

    Und 2.: Im Neubau sind die meisten Installationen deutlich kostengünstiger zu realisieren als in der Nachrüstung. Persönlich halte ich eine Dämmung im Neubau für nicht mehr diskutierenswert. Es geht nicht mehr um "ob" sondern nur um "wieviel ist sinnvoll". Gerade die Auswirkung einer Dämmung lässt sich wirtschaflich ganz gut abschätzen.
     
  17. #16 keinSchlaubauer, 27. Juli 2011
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    In der Karibik war ich noch nie. Ich steh' mehr auf Urlaub mit dem Wohnmobil (danke Schwiegerpapa ;))...

    Und die finanziellen Mittel habe ich dann eher als jetzt - und zwar hoffentlich Cash!
    Wenn ich mir das Geld jetzt zusätzlich geliehen hätte, dann zahlt man doch noch erheblich mehr zurück als die eigentlichen Investitionskosten.

    Ihr habt doch auch nur 36,5 cm Wände aus Porenbeton, oder?
    U-Wert müsste doch dann auch bei 0,23 liegen, oder?
    Und damit kommt ihr auf KfW40 nach ENEV 2007?
    Wie hoch ist denn euer Ht'?
     
  18. #17 rainerS.punkt, 27. Juli 2011
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    Moin,

    Unsere Energiebedarfsberechnung habe ich irgendwo im Blog zum Download hinterlegt. Wir haben auf den Steinen 12 cm Dämmung drauf. (Eine Diskussion über einzelne Werte und Euros wollte ich hier aber gerade nicht führen.)

    >und zwar hoffentlich Cash
    Japp, hoffentlich! Bis dahin hast du dann aber schon 30 Jahre lang das Geld zum Fenster rausgeblasen. Und ob du mit 60 oder 70 noch so eine Investition vornimmst oder das Geld lieber in einen schönen Lebensabend steckst (oder - was ich keinem wünschen will - in die Pflegekosten) oder einen barrierefreien Umbau investierst, wird sich zeigen.

    Wie gesagt: Jeder wie er mag; ICH würde heute kein Haus ohne Dämmung bauen (abgesehen im Falle von Ralfs Annahme vielleicht: 50 cm dicke Wände.)
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Und bei den Preissteigerungen wirst Du Dein Haus nie mehr so günstig dämmen können wie heute.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 keinSchlaubauer, 27. Juli 2011
    keinSchlaubauer

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    Der Anteil der Aussenwand beträgt bei uns 35%.
    Was verbrauchen wir weniger, wenn wir bspw. einen U-Wert von 0,18 anstelle von 0,23 haben?
    (1-(0,18/0,23) * 0,35) = 7,6 % weniger Energieverbrauch

    Bei angenommen Heizkosten von 700 EUR/Jahr, wären das 53,20 EUR Einsparung.

    Das ist nicht die Welt. Und um den U-Wert um 0,05 zu senken, muss man schon ganz schön viel Geld in die Hand nehmen, das man sich auch erstmal leihen (und teuer zurück zahlen) muss.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Du darfst jetzt nicht einfach Deine Wand voraussetzen, und dazu den Mehrpreis der Dämmung. Das ist eine Planungsfrage, und da setzt man an. Wenn ich eine Wand mit einem U-Wert von sagen wir mal 0,15W/m2K haben möchte, wie kann ich das im günstigsten Fall erreichen? So muss man ansetzen.

    Dann ergibt das vielleicht als Ergebnis (nur als Beispiel gedacht), dass man eine KS-Wand mit 17cm mit 20cm Dämmung verwendet, und die Mehrkosten gegenüber Deiner Wand liegen evtl. nur bei ein paar Euro.

    Ich dämme aktuell mein Haus auf einen U-Wert von knapp über 0,15W/m2K. Die Mehrkosten gegenüber einem U-Wert von 0,2W/m2K liegen bei etwa 4,60 €/m2.
    Aber auch das gilt nur für meinen Fall und kann nicht pauschalisiert werden. Zudem ist die gedämmte Fassade nur ein Teil der thermischen Hülle. Es muss halt jeder für sich das passende Konzept finden, und dafür hat man schließlich einen Planer. Dem muss man nur die entsprechenden Vorgaben machen.

    Gruß
    Ralf
     
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