Für mein Verständnis...

Diskutiere Für mein Verständnis... im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; eine Frage an die planende und rechnende Bevölkerung: Wenn so ein Neubau geplant wird, muss ja irgendwann (?) mal die Primärenergierechnung...

  1. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    eine Frage an die planende und rechnende Bevölkerung:

    Wenn so ein Neubau geplant wird, muss ja irgendwann (?) mal die Primärenergierechnung her. Wie wird denn da eigentlich rangegangen?
    (Nach-)Gerechnet werden kann ja wahrscheinlich erst, wenn alle einzusetzenden Materialien, Bauteile, Massen, Anlagen.. bekannt sind. Wird da zunächst aus dem Erfahrungsschatz geschöpft und dann geguckt, ob das passt und eventuell nachgebessert? Die Vermutung hatte ich zumindestens schon mal, als ein vergebender Archi für jede Himmelsrichtung nen anderen Uw-Wert (Fenster) vorgab. Der Weg würde mich schon mal interessieren.

    Alles was ich bis jetzt gesehen habe an Anforderungen waren beim Neubau Uw-Werte von 1,3, gaaaanz selten mal 1,4.
    Ist es für Euch vorstellbar, dass man bei einem Neubau (Seniorenwohnanlage, architektonisch nix aufregendes) mit 1,6 hinkommt!? Ich habe auf die Ausschreibung hin mal mit dem Planer gesprochen (ich will ja sein Freund sein :) ), weil ich einen Schreibfehler vermutete, aber im Brustton der Überzeugung gab er mir zu verstehen, dass das stimmt. Allerdings hatte ich mal wieder das Gefühl, dass er gar nicht wusste, was ich meinte. Hintergrund der Sache ist, dass es mir widerstrebt, für einen Neubau ein 3-Kammerprofil anzubieten, mit dem die 1,6 zu schaffen sind, ich aber mit nem meiner Meinung nach erforderlichen 5-Kammerprofil (mal abgesehen davon, dass man ja für die fachlich richtige Ausführung in der Pflicht steht) und dem daraus resultierendem Preis hundert pro rausfliege.
    Wie siehts aus, kann er Recht haben?
     
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  3. bauhexe

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    wenn der bauherr nicht zu sehr drängelt, rechne ich die enev noch bevor ich den plan plotte. manchmal kann ich mit kleinigkeiten z.b. fußbodendämmung oder dachdämmung was holen, und bei abstandsflächenhäusern müssen ja gerade die höhen passen.
    im normalfall kann man mit ein bisschen erfahrung die dämmstärken ganz gut abschätzen. wo im einzelfall richtig viel zu holen ist, ist die heiztechnik :wow
    auf jeden fall ist aber die enev vor der ausschreibung zu rechnen :irre
    verschiedene u-werte könne auch sinn machen, wenn es wirklich sehr viele fenster gibt, dann bekommt der süden den schlechteren u-wert :lock
     
  4. susannede

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    Hallo bauhexe,

    Du schreibst "...wo im Einzelfall richtig viel zu holen ist, ist die Heiztechnik" - das interessiert mich jetzt doch, da ich meine gehört zu haben, "EnEV, es klemmt ? Bauen Sie einen Kachelofen im Wohnzimmer und alles ist gut!". Stimmt das?

    Grüße
    Susanne
     
  5. JDB

    JDB

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    @susannede:
    Das war mal eine sarkastische Äußerung, weil dann die Haustechnik nicht nachweisbar war.
    Folge damals: Qp-Nachweis entfällt, H'T < 76% zul H'T
    -
    @nsf82
    Das Problem ist nicht ganz klar.
    Verstehe ich richtig, dass Du Dich weigern möchtest, in deinen Augen Minderwertiges (3-Kammer-Profile) anzubieten?
    Du suchst nach einer Methode Qualität anzubieten und den Auftrag trotzdem zu bekommen ?
    Tatsächlich ?
    -
    Hmmmm, wir sind hier alle einen Schritt weiter.
    Willkommen im Club. :konfusius
     
  6. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Nö...

    falsche Interpretation.
    Zum einen ist ein Dreikammer keine mindere Qualität, sondern hat bloß andere technische Eigenschaften. Jedes Ding an seinem Ort. Für ne Reko is ja 1,6 völlig i.O., aber für einen Neubau reichts halt (i.d.R u. m.W. -> und deshalb frag ich) nich. Bei mir geht bloß raus, was auch passt. wenn es wech is, isses wech.
    Und damit hab ich überhaupt keine schlechten Erfahrungen gemacht - bringt doch schon immer mal wieder Bonuspunkte beim Vergebenden, wenn man auch solche Dinge bei der technischen Klärung hinterfragt. Ein Planer ist auch bloß ein Mensch und kann nicht alles wissen. Es wäre nicht der erste Planer, der explizit Dreikammer und 1,2er Glas ausschreibt und beim Nachschauen in der Berechnung feststellt, das Uw 1,3 gebraucht wird. Oder mal schnell in der Ausschreibung die absturzsichere Verglasung vergißt oder..
    Der kleine aber feine Unterschied zum "Gradeausfensterbauer" und in der Nische lässts sich gut leben.
     
  7. susannede

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    So eine Einstellung ist ja lobenswert.
    Was fällt mir noch dazu ein?
    1,3er gesondert zur eigentlichen Position verpreist angeben?
    Vergabegespräch?
    Kollegen, die das LV von einem "wahrscheinlichen" Mitbewerber erstellen lassen, der dann später "zufällig" den Zuschlag erhält?
    Nachträge...
    Rückholung der Nachtragskosten durch Bauherrn wegen mangelhaftem LV?
    Achachach...
    So manches mehr!
    Grüße,
    Susanne
     
  8. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Machts doch mal nicht so schwer..

    ich will doch eigentlich nur wissen :cry , ob ich mit meiner Erkenntnis, dass 1,6 für einen Neubau nicht reicht, stimmt oder ob es ein Planer durch andere Maßnahmen (Kamin? :D ) hinkriegt, trotzdem die Ziele EnEV zu erreichen.
    Besonders liebe ich in diesem Zusammenhang dann noch die Bemerkung im Vortext "die Bestimmungen der EnEV sind einzuhalten".
    Bis hierher erst mal merci an alle.
     
  9. susannede

    susannede

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    Hi nochmal,

    leider bin ich kein versierter EnEV-Rechner, aber konkret fragst Du letztendlich, erlaubt mir die EnEV einen Uw von 1,6 (im Neubau)?

    Bei einem Dreikammerprofil nehme ich doch Uf 1,8 an, und erhalte dann nach der Tabelle der DIN 10077 (mittlerer Rahmenanteil 30%, keine Sprossen) für Ziel: Uw 1,6 eine Verglasung mit notwendigem Ug von 1,2 ? Oder sehe ich da was völlig verkehrt? :lock

    Abgesehen davon, daß ich von dieser Multi-Kammerei eigentlich nichts halte (wo enden wir da denn schließlich...bei Bautiefen von 80-100 mm?), da ja letztendlich meist nur die "alte" Kammer durch ein neues Steglein auf zwei Kammern verdoppelt wird :irre ...haha, und das bringt dann die WAHNSINNIGEN Einsparungen, die durch schlechten Einbau wieder ad absurdum geführt werden. Nein, nichts gegen ein gutes 5-Kammer-Profil, aber irgendwo muss das doch alles mal ein Ende finden. :mauer

    Vielleicht hat sich der befragte Planer ja dies dabei gedacht - erlaubt ist, was gefällt und gleichzeitig noch preiswert ist, soweit die Vorschriften nichts anderes besagen. :Roll

    Ob sie das tun, dazu müßten die ehrenwerten Bauphysiker/Ingenieure hier mal äußern...
    ...ich habe dazu leider nur mein allgemeindilettantisches Wissen, EnEV also kein Buch mit sieben Siegeln, aber sehr selten "geöffnet". :confused:

    Gruß,
    Susanne
     
  10. susannede

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    @jdb

    Und wie sieht's damit heute aus? Sinn solche Scherze erkannt worden und überarbeitet?

    Danke,
    Susanne
     
  11. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Naja, dass...

    ist doch meine Frage.
    Mach ich ne Reko, muss das Bauteil mindestens nach EnEV (oder heißts höchstens?) Uw = 1,7 haben.
    Mach ich nen Neubau, darf ich den Höchstwert Energieeinsatz (fürs Objekt) nicht überschreiten. Und jetzt wollt ich ganz einfach mal wissen, ob der Planer mit 1,6er Fenstern da hinkommt, wenn er alles andere supi auslegt.
    Es könnte ja auch sein, dass es möglich ist, alles andere so zu planen, dass fürs Ergebnis auch ne Plexiglasscheibe reicht.
     
  12. #11 C. Schwarze, 26. Oktober 2005
    C. Schwarze

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    So isses fast auch.
    Lies dir mal die "alten" EnEV Postings auf bau.de durch. Spielraum ohne Ende.
     
  13. susannede

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    @C.Schwarze

    Habe auch immer das unseelige Gefühl, man könne da an allen möglichen "Stellschrauben" drehen, damit nach irgendwas heraus kommt, hinter dem wir dann einen Haken machen.

    Und fällt uns gar nichts mehr ein, bauen wir eben den Kamin im Wohnzimmer!
     
  14. Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    wahrscheinlich muss man nur einen Pelletofen einbauen und dann reichen auch Plexiglas-Scheiben. Wegen dem prima EnEV Primärenergiefaktor von Pellets (0,2).

    Oder sind die Fenster vielleicht nicht sehr groß? Dann kann ich mir schon vorstellen, daß 1,6 auch noch reicht.

    Aber ob man sich dann gerne vor den Fenstern aufhält...?

    Gruß, Hendrik
     
  15. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Danke..

    erst mal an alle. Als Fazit werde ich wohl dabei bleiben beim Neubau zumindestens Bedenken anzumelden oder mich nicht drauf einlassen.
    Im übrigen ist die Diskussion 3 oder 5 mit dem Planer gegessen :mauer
    Ne, nich weil er nicht will. Ergebnis des heutigen Telefonats:
    "Jo, Uw 1,6 is korrekt, reicht! (wenn er meint), Glas 1 Punkt 1 (hab mich gar nicht getraut zu fragen was er meint). Allerdings eins müssder mal noch in der Ausschreibung ergänzen: Nord und Ostseite Schallschutzklasse 4" - Oh Mann! :irre
    Da bleibt doch gar nix anderes übrig - als Bonus kriegt er auch noch nen besseren Uw.
    Mal sehen, ob er das auch alles noch weiß, wenn er die Angebote vergleicht.
     
  16. JDB

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    Ihr seid echt gemein !
    Was soll diese Verordnung eigentlich noch alles leisten?

    Für den Altbau , bzw die Sanierung gibt's die Bauteiltabelle mit max U= 1,7 W/m²K, wie NSF82 richtig erkannte.

    Für den Neubau gibt's keine Beschränkung nach oben innerhalb der EnEV.
    Und das ist auch gut so. Die Grenzen nach oben bilden die aRdT, in diesem Fall der Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2.
    Ein Gebäude kann man natürlich nicht mit Bauteilen nachweisen, dessen Bauteile gerade mal diesen Mindestwärmeschutz einhalten.
    Das Ganze ist eine Bilanz. Schlechte Bauteile müssen mit guten Bauteilen ausgeglichen werden.

    Gäbe es nur die Primärenergieanforderung (QP < zulässig QP), dann käme man ggfs. auf die Idee, schlechte Bauteile mit guter Anlagentechnik kompensieren zu wollen. Damit hier nicht übertrieben wird und der bauliche Wärmeschutz im Extremfall nicht hinter die Anforderungen der Wärmeschutzverordnung 1995 fällt, gibt es die sogenannte Nebenanforderung (Mittlerer U-Wert < zulässig mittlerer U-Wert)

    Abschließend:
    Die Energieeinsparverordnung ist kein Bemessungs- bzw. Planungsinstrument !
    (jedenfalls nicht in erster Linie)
    Der öffentlich-rechtliche Nachweis nach Energieeinsparverordnung hat die Einhaltung von Grenzwerten als Ziel. Wenn in so einem Nachweis Fenster z.B. mit U=1.6 W/m²K angenommen werden, dann heißt das keineswegs, dass diese Qualität auch eingebaut werden sollen. Man hat evtl. Reserven und will sich Spielraum geben. Warum nicht?
    Wieviel das Fenster letztendlich besser wird, das entscheidet nachwievor der Planer mit dem Bauherrn.
    Wenn der Ausschreibende hier stumpf den Wert des Nachweises verlangt, dann ist das nicht ein Problem innerhalb der EnEV !
    -
    Es gibt an der EnEV nachwievor viel zu kritisieren, lobenswert ist jedoch die hier indirekt an den Pranger gestellte Bilanzmöglichkeit, die das Verrechnen schlechter mit guten Bauteilen möglich macht.
     
  17. #16 C. Schwarze, 28. Oktober 2005
    C. Schwarze

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    Tja, dann JDB, haste mich falsch verstanden, ich stelle nicht die Bilanzmöglichkeit in Frage.
    Wozu bei einem Stino-Haus rechnen+bezahlen, wenn das reicht was mit den heute üblichen Materialien und Stärken gebaut wird. Hinrechnen läßt sich doch eh alles.
     
  18. susannede

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    @C. Schwarze

    Stino= stinknormal?

    Sinn und Zweck all des Genormes ist doch gewesen, daß wir jetzt nur noch NEH-Häuser neubauen (und das wäre ja auch gut so). Aber ich sehe es auch so: "Hinrechnen läßt sich doch eh alles".

    Da habe ich doch das Gefühl, hier wird nur der Papiertiger bzw. der Lobby-Physiker (nicht mal der BAUphysiker) gefüttert.

    @ JDB

    Danke für Deine erläuternden Worte.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 28. Oktober 2005
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    Das Problem...

    sind nicht die EnEV-"Stellschrauben", sondern der Umgang mit dem Nachweis!
    Da wird irgendwie an den Stellschrauben rumgedreht, bis der EnEV-Nachweis "erbracht" ist. Fenster auf 1,0, WD mit WLG 035 usw.
    Auf dem Bau eingehalten werden die Materialstärken, aber nicht unbedingt die Güteanforderungen, die im EnEV-Nachweis angelegt worden sind.
    Und das oft genug ganz bewusst - auf Bauherren- wie Planerseite!!!
    Von daher ist die Forderung vieler Häuslebauer, den EnEV-Nachweis zu kriegen, berechtigt - auch wenn die nicht in der Lage sind, den mit der Realität abzugleichen.
    MfG
     
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  21. #19 C. Schwarze, 28. Oktober 2005
    C. Schwarze

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    Ja, so wie groß sind den die heutigen Neubauten? kein Grundstück ist größer als 600m² ein bischen Poroton und ein wenig WDVS vorgeklatscht, Standartfenster, 20-22er Sparren(Dämmtiefe) kleine Brennwerttheme und gut is. Reichts nicht, dann kann man statt 6 eben 8 oder 10cm Perimeterdämmung nehmen, oder wenn es gar nicht reicht, dann werden noch die U-Werte der Fliesen und des Innenputzes mitgenommen.(gelesen auf bau.de um die KFW-Förderung noch zu erschleichen).
    Wozu soll ich da zahlen, wenn es eh paßt?
    Du hättest mal vor einigen Monaten das Malerblatt lesen sollen, da haben sich die Handwerker die Hände gerieben, weil die nur die Aufträge und Umsätze in den Augen hatten, und die Leute die den Nachweis erbringen sind auch nicht gerade undankbar für ihr Honorar.
    Heizkostenersparnis und Co2-Ersparnis wurde nur am Rande erwähnt.
     
  22. JDB

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    Habe nachgeschaut...

    DIN 4108-2
    sagt lediglich, dass mindestens Doppel- oder Isolierverglasung einzubauen ist.

    Somit bleibt festzustellen, dass die Mindestanforderung im Neubau durchaus nur bei U = 3.0 W/m²K liegt !

    Nicht falsch verstehen, hier geht's nur um "hygienischen Wärmeschutz", also Vermeidung von Tauwasserausfall / Reduzierung der Gefahr von Schimmelbildung. "Energiesparenden Wärmeschutz" regelt die EnEV.
     
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