Fugenbänder sitzen nicht tief genug in der Bodenplatte

Diskutiere Fugenbänder sitzen nicht tief genug in der Bodenplatte im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo! Ich habe eine Frage zum Thema Kellerabdichtung. Folgende Informationen zu unserem Keller: - Weiße Wanne wegen Lastfall drückendes...

  1. ralph773

    ralph773

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    Hallo!

    Ich habe eine Frage zum Thema Kellerabdichtung. Folgende Informationen zu unserem Keller:

    - Weiße Wanne wegen Lastfall drückendes Wasser (zeitweise Schichtwasser)
    - 25cm Bodenplatte aus WU-Beton
    - 25cm Kellerwände aus Hohlraumelementen (ebenfalls WU-Beton)
    - Pentaflex KB Dichtbänder als Abdichtung zwischen Bodenplatte <-> Kellerwandelement und Kellerwandelement <-> Kellerwandelement

    Beim Betonieren der Bodenplatte wurden die Dichtbänder nicht richtig eingebaut und sitzen teilweise nicht tief genug im Beton, zum Teil weniger als 1 cm (siehe auch die Bilder). Unser Rohbauer hat jetzt angeboten sämtliche Betonfugen von außen mit Bitumendickbeschichtung zu verschließen. Bei evtl. auftretenen Undichtigkeiten würde "verpreßt". Die Hohlraumelemente sind mittlerweile gestellt und auch schon betoniert.

    Die Frage an das Forum: Kann durch diese Maßnahmen die Dichtheit des Keller sichergestellt werden oder sind andere Maßnahmen notwendig? Was ist in so einem Fall zu tun?

    Vorab Danke für die Antworten!
     
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  3. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Zum einen sind auf den Bildern keine Fugenbänder zu sehen, sondern Fugenbleche. Eine ordnungsgemäße Funktion wird natürlich nur gewährleistet, wenn das Blech in beiden Betonier-Abschnitte ausreichend eingebunden ist.

    Bei Elementwände besteht die Gefahr, dass das eindringende Wasser nicht zwangläufig dort auf der Innenseite erscheint, wo es von aussen in die Konstruktion eintritt. Sprich, die Wiederherstellung der Dichtigkeit kann eine difizile Sache werden. Weiterhin kann der Schaden auch erst nach Ablauf der Gewährleistung auftreten, und dann hast Du die Kosten selber an der Backe. Wenn das meine Hütte wäre, würde ich mich da auf keine Diskussion einlassen und den Mangel sofort beheben lassen.

    P.S.: Ich lese aber gerade, dass die Wände schon betoniert sind. Eventuell macht es auch Sinn, auf die Fugen von aussen eine Adhäsionsabdichtung zu setzen. Würde ich einer bitumenhaltigen Sache vorziehen. Das würde aber ich mit dem Planer besprechen, der die Weisse Wanne bemessen und geplant hat.
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    fugenbleche

    ich empfehle den vorschlag von J.T. Kirk aufzugreifen und die korrektur der dichtigkeit so herzustellen. da der unternehmer hier einen mangel verursacht hat sollte er diesen vorschlag umsetzen und Ihnen eine verlängerte gewährleistung geben - bitte schriftlich vereinbaren - im gegenzug sollten Sie ihm zusichern, dann an der schlussrechnung wegen mangel kellerwände/kellersohle keine minderung vorzunehmen.

    freundliche grüße aus berlin
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    die gezeigte Konstruktion versteht eh wer will ... ich nicht (!)
    z.b. Bild 1 ich sehe Beton am Boden und eine geschalte Aufkantung
    von 8,4cm ... so wie die Schalung der Aufkantung steht wurde nicht
    in einem Zuge mit dem unteren Beton betoniert ... sprich vielleicht
    kann mir dummen einer erklären was das sein soll ???
     
  6. Yilmaz

    Yilmaz

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    @Josef, mach das nicht zu rätselhaft.
    Die aufschalung auf der bodenplatte dient als richtung und gleichzeitig schalung der untere fuge der fertigelementen < 3cm. Die Pentaflex ragt nur 1 cm in die platte ein, obere schutzfolie ist entfernt und unten sind betonreste am pentaflex. Sägespäne wurde hingewirbelt:)
     
  7. ebirkigt

    ebirkigt

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    Sieht nicht gut aus

    Ganz egal wie die Aufkantung ausgeführt wurde, so sind bei dieser Kellerkonstruktion auf jeden Fall Planungsfehler vorhanden. Die Betondeckung stimmt nicht, dh die Absprache zwischen Bauunternehmer (Pentaflex Bleche) und Statiker (Bewehrung) wurde nicht ausreichend durchgeführt. Im Nachhin diese Konstruktion abzudichten ist nur durch eine Fugenabdichtung auf der Aussenseite möglich. Hier gibt es diverse Anbieter die Hypalon Bänder oder ähnliches vertreiben. Diese werden von Aussen auf die Fuge mit Kleber aufgebracht und dann durch Gummischrotmatten vor mechanischer Einwirkung (Bagger des Landschaftsgärtners) geschützt. Falls diese Abdichtung jedoch beschädigt wird und wirklich Wasser eintritt gibt es nur zwei Möglichkeiten. 1. aufgraben und suchen oder 2. von Innen verpressen was jedoch bei Hohlraumwänden ebenfalls aufwendig ist, da dort oft der Wasseraustritt nicht an der undichten Stelle ist und man auch dort nur auf gut Glück verpressen kann. Denn gerade beim Sanieren wird der Vorteil der eigentlichen weißen Wanne erst wirklich deutlich. Die Probleme sind dokumentiert und die Kosten trägt auf jeden Fall der Bauunternehmer der die Pentaflexbleche eingebaut hat.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 15. November 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Wo kaufen Sie Ihre Glaskugel - so eine will ich auch. :D

    Ah ja - Planungsfehler! Welche?
    Betondeckung stimmt nicht - wieso? Ich kann da keine Bewehrung (ausser den Anschlußeisen) erkennen und sehe ergo auch kein Maß der Betondeckung
    Weil das Blech hochsteht, hat es keine Absprache zwischen Statiker und BU gegeben. Wieso? Was sollen die absprechen?
     
  9. Billi

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    Billi meint dazu:
    das hier Geschilderte ist eben DER Nachteil aller innenliegenden Fugenabdichtungen, die nur unkontrolliert eingebaut werden können.
    Es gibt doch alternativ auch außenliegende und druckwasserdichte, kontrolliert einzubauende Fugenabdichtungsprofile (auch für eine Sanierung)
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 30. November 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Der Ralf sagt dazu:
    Das ist riesengrosser Quatsch mit Soße! Gerade der Einbau in die Sohle kann hervorragend kontrolliert werden.
    Und die Einbettung in die Wandbereiche kann über die Kontrolle des Betoniervorgangs ebenfalls sehr gut kontrolliert werden.
    Aber das kann ein Verkäufer von aussenliegenden Fugensystemen natürlich nicht zugeben.

    Der Ralf sagt weiter:
    Die Vorteile einer Abdichtung mittels der Wand aufzugeben, in dem man aussenliegende Fugensysteme verwendet, ist Unfug, weil Schäden durch die Verfüllung nicht kontrolliert werden können.
    Aber das kann ein Verkäufer von aussenliegenden Abdichtungssystemen natürlich nicht zugeben.
    :D
     
  11. Yilmaz

    Yilmaz

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    und Yilli sagt;

    ich würde immer außenliegende fugenbänder vermeiden wenn möglich...
     
  12. Billi

    Billi

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    Sachlich bleiben.....

    Der Rentner Billi sagt dazu als "Verkäufer von außenliegenden Addichtungsystemen", dem Fakten deutlich mehr sagen als ein riesengroßer Quatsch mit Soße !

    Allein der Einbau der Bleche in die Sohle kann bei diesem System per Sichtkontrolle kontrolliert werden
    Sobald die Wand darüber steht und dann auch noch in die schmalen Kernbeton-Streifen der Beton reingekippt wird, ist es aus mit der Kontrolle.

    Grundsätzlich: was spricht eigentlich dafür, sich das Wasser erst einmal in die Wand zu holen um es dort - unkontrolliert und ohne Sichtkontrolle- abzudichten.

    1. Was ist denn, wenn ein Fugenblech nicht mittig in der Wand sitzt und das bei immer schmaler werdendem (verkauftem) Kernbeton ?
    2. Wer kontrolliert das aus 2,50 bis 3,00 m Höhe und kann es dann auch noch richtigstellen ?
    3. was ist denn mit dem Abriß des Kernbetons von der Außenschale, der unweigerlich kommt und dazu führt, daß Wasser in die Wand gelangt, da keine dichte und außenliegende Hohlkehle vorhanden ?
    Übrigens dann logischerweise auch über Rohrdurchdringungen trotz Doyma-Dichtung die im Kernbeton sitzt!

    Und last not least ...es gibt tatsächlich außenliegende Abdichtungen, denen bei der Verfüllung absolut nichts passiert.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 1. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Genau - sachlich bleiben.
    Aussenliegende streifenförmige Abdichtungen haben eine Menge Nachteile. Einige davon mal aufgezählt:
    1) Beschädigungen bei der Verfüllung nicht prüfbar
    2) Bei Dreischichtwänden können sie durch Risse in der Aussenschale umgangen werden
    3) Sie entsprechen weder der DIN 18195 noch der WU-RiLi noch der KMB-RiLi und sind somit nicht ohne Aufklärung des Bauherren einsetzbar. Warum sollte sich jemand dieses Haftungsrisiko als Planer oder Ausführender antun wollen?

    Ausserdem haben wir das ganze hier doch im August 2008 schon des langen und des breiten durchdekliniert - mit verheerendem Ergebnis für die Zebrawanne - ne wahr :D
     
  14. Billi

    Billi

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    Sachlich ?

    Entschuldigung Herr Dühlmeyer, aber unter sachlich versteh ich etwas anderes

    Zitat von Billi Beitrag anzeigen
    1. Was ist denn, wenn ein Fugenblech nicht mittig in der Wand sitzt
    HAt die Baulietung im Rahmen Ihrer Aufgaben zu prüfen. Also gar kein Thema

    Anmerkung: das war gar nicht das Thema, sondern was ist, wenn das Fugenblech nicht mittig sitzt ?
    So wie ich Sie nun verstehe machen Sie das persönlich von oben durch den schmalen Spalt hindurch. Führen Sie mir das doch bitte demnächst einmal vor.
    Zeigen Sie mir doch dabei auch mal das Fugenblech unter einer Massivwand, ich lerne gerne dazu.

    und das bei immer schmaler werdendem (verkauftem) Kernbeton Es soll noch immer Vollbetonwände geben Und wer sich auf dünnen Kernbeton bei Dreischichtwänden einlässt, muss halt auch die Haftungsrisiken auf sich nehmen - selbst Schuld?
    2. Wer kontrolliert das aus 2,50 bis 3,00 m Höhe und kann es dann auch noch richtigstellen ? ICH
    3. was ist denn mit dem Abriß des Kernbetons von der Außenschale, der unweigerlich kommt und dazu führt, daß Wasser in die Wand gelangt, da keine dichte und außenliegende Hohlkehle vorhanden ? Ja, genau. Was ist damit? Wo ist das Problem? Ich sehe keins bei fachgerechter Ausführung. Bei nicht fachgerechter Ausführung sind ALLE Abdichtungen Pfusch - egal wo sie sitzen.

    Anmerkung: das ist ja wirklich die tollste Erkenntnis bisher.
    Soll ich Ihnen die Fotos zeigen wo genau dieser Abriss bei (fast) JEDEM Keller vorzufinden ist.
    Übrigens dann logischerweise auch über Rohrdurchdringungen trotz Doyma-Dichtung die im Kernbeton sitzt!Und wo ist DA das Thema?
    Anmwerkung: am Riß zwischen Außenschale und Kernbeton
     
  15. Billi

    Billi

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    Erforderliche Ergänzung

    was geht mich die Zebrawanne an ?

    Vielleicht wäre es doch nicht schlecht, sich vorab zu informieren bevor Sie Aussagen bezgl. NICHTENTSPRECHUNG machen, beispielsweise die der WU-Richtlinie betreffend.
    Außerdem ist unsere Flächenabdichtung nach DIN 18195 geprüft und zugelassen.
    Gerne stelle ich Ihnen dies auch persönlich vor.

    PS was meinen Sie damit genau ?
    Bei Dreischichtwänden können sie durch Risse in der Aussenschale umgangen werden
     
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  17. #15 Ralf Dühlmeyer, 1. Dezember 2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    In welchem Teil der DIN 18195 sind Ihre Bänder genannt?

    Zu allem anderen verweise ich auf die alte Diskussion
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=26315

    Und da nun der Doppelaccount eindeutig ist, werden sich die Moderatoren des unzulässigen Doppelaccounts annehmen.
     
  18. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    :bef1010:

    Es darf gerne sachlich weiterdiskutiert werden !!!
     
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