Fugenfliesen und kein Ende...

Diskutiere Fugenfliesen und kein Ende... im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo, vielleicht weiß hier ja jemand Rat. Wir haben vor gut 4 Jahren unser Bad von einer Fachfirma umbauen lassen. Die Dusche und der gesamte...

  1. #1 Koriander, 10. Juli 2015
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    Hallo,
    vielleicht weiß hier ja jemand Rat. Wir haben vor gut 4 Jahren unser Bad von einer Fachfirma umbauen lassen. Die Dusche und der gesamte „Nassbereich“ (Vorbauspülkasten, Badewanne und Waschtisch) bis ca. 1,50 m Höhe sowie der Fußboden wurden mit hochwertigen Fliesen belegt. Fußboden und Wände sind unterschiedliche Fliesenarten. Die Wandfliesen (ein Grauton) wurden mit anthrazitfarbenem Flex-Fugenmörtel ca. 3mm breit gefugt. Die Wandfliesen sind nicht glasiert sondern anpoliert, geläppt und vilbostone-Feinsteinzeugfliesen. Nach 2 Gutachten und 2x Fugen entfernen und neu verfugen, ist immer noch der Zustand vergleichbar: Die Fugen zwischen den Wandfliesen lassen sich im nassen Zustand problemlos mit leichtem Druck auswaschen, also das körnige Material ist ausspülbar. Bei den ersten beiden Verfugungen konnte man die Fugen im Trockenen ganz leicht mit dem Fingernagel herauskratzen, entfernen ließen sie sich durch einfaches Auskratzen mit einem Cutter-Messer. Heraus kam ein feiner Mörtelstaub! Für die 3. Verfugung wurde Mörtel eines anderen Herstellers in graphit verwendet. Er ist zumindest nach dem Trocknen fester als alles vorher! Alle sind ratlos: Ursache unbekannt! Die restlichen Wände bis zur Decke sind mit Lehmputz geputzt, die Decke mit Lehmfarbe gestrichen. Ach so, der erste Versuch die instabilen Fugen zu „reparieren“ wurde mit Hilfe eines Produktes des Herstellers des zuerst verwendeten Fugenmörtels unternommen. Dabei handelte es sich um einen „Farbauffrischer“ für alte Fugen. Dabei wurden die Fliesen sehr stark mit dem „Farbanstrich“ verunreinigt. Dieses wurde dann mehrfach wieder mit Spezialmittelchen durch den Fliesenleger herunter gewaschen. Danach musste leider festgestellt werden, dass die Fuge selbst nicht stabilisiert wurde. Deshalb mussten dann die Fugen raus und alles neu verfugt werden. Auch diese Fugen waren dann nicht besser, also erneutes Fugen…

    Der Fußboden ist in Ordnung.

    Kann es irgendwelche chemischen Reaktionen zwischen „Grundierung“, Wassersperranstrich, Fliesenmaterial, dem Farbauffrischer und dann dessen Entferner oder irgendwelchen „Luftbestandteilen“ geben? Wie sieht es mit möglicherweise geringen Staubpartikeln der entfernten Fugen aus. Aber im Laufe eines „Badlebens“ kommen doch Fliesen und Fugen mit allerlei „Chemie“ in Berührung und so etwas wie oben beschrieben habe ich noch nicht gehört…

    Hat vielleicht hier jemand eine Idee, muss etwa das ganze Bad inklusive Trockenbau noch einmal gemacht werden?
    Für einen Rat bin ich sehr dankbar.
    Mit freundlichen Grüßen
    Koriander
     
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  3. #2 AlexSinger, 10. Juli 2015
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    zu schnell getrocknet
     
  4. #3 Koriander, 10. Juli 2015
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    Hallo,
    vielen Dank für die schnelle Antwort.

    Mhhh, da bin ich nun doch reichlich irritiert. Die Fliesen wurden jeweils zu völlig unterschiedlichen "Jahreszeiten" angebracht bzw. verfugt:

    Neuverlegung und 1. Verfugung--> im Januar--> keine Heizung im Raum und der Lehmputz war noch nicht an den Wänden
    2. Verfugung --> 3 Jahre später im März, Heizung auf kleinster Stufe ca. 15-16 Grad Raumtemperatur
    und
    jetzt vor einer Woche --> keine Heizung an, Fenster geschlossen, Tür geschlossen, der komplette Raum blieb seit Fugenentfernung und
    Neuverfugung ungenutzt und verschlossen...alle Sanitäröbjekte und Amaturen sind ja auch abgebaut...

    Das Haus ist isoliert und Fenster sind neu mit Dreifachverglasung.

    Da das ja alles unterschiedliche Bedingungen sind, wie soll das denn dann überhaupt funktionieren ? Mehr Wasser in den Fugenmörtel geht ja doch eher nicht?

    Das sieht für mich als Laien ja ganz so aus als wenn wir gar keine Chance hätten?

    Herzliche Grüße

    Koriander
     
  5. #4 AlexSinger, 10. Juli 2015
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    irgendwas im Untergrund saugt das ganze Wasser auf.... oder es sind die Fliesen selbst.

    Wie wäre es vorher die Wand ordentlich zu wässern?

    Ansonsten gibt es wohl auch noch Epoxy-Fugenmassen, meine ich? Die brauchen imo kein Wasser, um fest zu werden - versuchs mal damit.
     
  6. Mosaik

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    Untergrund - Sperranstrich (vermutlich ist eine alternative Abdichtung gemeint).
    Fliesen - Feinsteinzeug.
    Da saugt nicht viel.

    In den 80ern hatten wir das Problem mit der Fugmasse eines bekannten Herstellers, war die Rezeptur. Kann in diesem Fall aber nicht sein, da beim dritten Versuch Material eines anderen Herstellers benutzt wurde.
    Das Fugmaterial ist für Fstzg. geeignet? Tw. gibt es verschiedene Flex-Fugmörtel für saugende und nichtsaugende Fliesen.

    Ansonsten auch ratlos.

    PS: Womit wird gereinigt?
     
  7. #6 AlexSinger, 11. Juli 2015
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    @Mosaik: tja, wenn's nicht hart wird, dann war das Wasser vorzeitig weg, so einfach ist das bei zementbasierten Fugenmörteln.

    Was spricht gegen Epoxy-Fuge?
     
  8. Mosaik

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    Mag sein. Und wo ist es hin? In den Untergrund und die Fliese eher nicht. Da müsste das Raumklima schon sehr trocken sein, damit alles über die Oberfläche raus gezogen wird.


    Gilt meine persönliche Aversion? ;)

    Ich finde Epoxi für die meisten Gegebenheiten zu starr, kenne aber die Entwicklung auf diesem Gebiet nicht. Das letzte Mal habe ich vor 30 Jahren damit verfugt, dann habe ich es ein paar Mal Profis machen lassen. Ist aber auch schon ewig her.
     
  9. Mosaik

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    Da war ich zum Editieren zu langsam.

    Ich habe mir gerade Epoxi-Fugmörtel angeschaut. Verwendung u. a. für Balkone, Terrassen und FBH. Da braucht man es auch einigermaßen flexibel, scheint sich also etwas getan zu haben. (Ich mag´s trotzdem nicht ;) )
     
  10. #9 AlexSinger, 11. Juli 2015
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    Sonst bleibt eben nur der Versuch die Wand ordentlich zu wässern.... und damit meine ich nicht einmal drüber spritzen, sondern eine Woche lang mit feinem Sprühnebel zu benetzen (nach dem Herauskratzen der Fugen). Ob der Raum das aushält ist eine andere Frage... UND: nach dem Verfugen weiter wässern (allerdings erst nachdem der Mörtel angezogen hat).
    Ich hatte mal so eine obernasse (wegen Wasserleakage) Wand, da kamen Fliesen drauf und die Fuge blieb nass so 6 Monate bis es dann langsam ausgetrocknet ist - allerdings ist die Fuge steinhart. Fugenmörtel ganz normal von Ax**n.
     
  11. #10 Koriander, 11. Juli 2015
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    Hallo,
    vielen Dank für die Antworten. Also das gesamte Bad ist vor gut 4 Jahren trockenbautechnisch mittels Gipskartonplatten (Wände und Decke) neu gemacht worden, die Dusche hat We..fu..-Platten als Untergrund bekommen, der Fußboden ist mittels OSB-Platten erneuert. Wenn ich das richtig weiß, dann sind Gipskartonplatten doch wohl starksaugend aber We..fu..-Platten? Vermutlich wird es da auch Unterschiede geben? Ich hab' keine Ahnung von welchem Hersteller diese waren. Die Platten hat der Trockenbauer mitgebracht. Sollte das mit dem "Saugen" ein Fachmann nicht merken...irgendwann bei der ganzen Sanierungsarbeit? Es ist ja letztendlich alles von einer zertifizierten Fachfirma gemacht worden, zwar durch verschiedene Gewerke aber, die haben sich schon miteinander abgesprochen. Die zuerst verwendete Fugenmasse kam von So... danach wurde Scho...... genommen. Also ich hab, mir jetzt mal die Datenblätter des Fugenmörtel angesehen. Da steht tatsächlich drin, dass bei stark saugendem Untergrund vorgewässert werden muß und auch nach dem Fugen durch Nachbehandlung der Fugen mit sauberem Wasser die richtige Aushärtung unterstützt werden kann. Also für die Fliesen soll lt. Hersteller ein "mit einem hydraulischen Fertigfugmörtel" und für die Verlegung selbst dieses Material: "kunststoffvergüteter hydraulischer Dünnbettmörtel gemäß EN 12004 Klasse C2". Wenn hier irgendetwas anderes verwendet wurde, kann das dann auch eine hohe Wasseraufnahme verursachen (allerdings sind die Fliesen fest)?

    In der Etage darunter haben wir noch ein Gästebad gemacht auch da sind Gipskartonplatten drunter gekomme, aber da sind die Probleme nicht aufgetreten. Allerdings auch Feinsteinzeug- Fliesen eines anderen Herstellers und auch farbig ganz anderer Fugenmörtel von PC. .

    Nun hab' ich dank Eurer Hilfe doch schon mal eine Idee, wieso das so schief geht...Danke und für Tipps bin ich auch weiterhin dankbar.

    LG Koriander
     
  12. Mosaik

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    Ich glaube immer noch nicht daran, dass der Untergrund und die Fliese das Wasser zu schnell raus saugen. Wie auch? Dein "Sperranstrich" liest sich nach einer alternativen Abdichtung, bei GK eh sehr plausibel. Die Fliesen ziehen auch nichts. Einzige Möglichkeit, das Kleberbett. Ist aber auch sehr unwahrscheinlich, wäre das beim ersten verfugen, nachdem es gerade verarbeitet wurde, so trocken gewesen, dass es dem Fugmörtel dermaßen das Wasser entzieht, würden dir wohl die Fliesen von der Wand fallen, da dem Kleber selber zu schnell Wasser entzogen geworden wäre. Bei den späteren Versuchen kann es auch nicht zu trocken gewesen sein, bei Gebrauch der Dusche, da die Fuge Wasser dezent durch lässt.
    Um zu viel Wasser über eine drei Millimeter Oberfläche zu verlieren, müsste im Bad sehr trockene, sehr warme Luft während des Verfugens vorherrschen, und/oder massiver Zugluft.

    Nochmal die Frage. Womit wird gereinigt?
     
  13. #12 AlexSinger, 12. Juli 2015
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    mach doch erst eine Fuge und nicht gleich alles. Dann kannst Du sehen ob ein neuer Mörtel besser wird. Einfach nur eine Fuge sagen wir 1m Lang rauskratzen und neu machen. Wenn's gut wird machst Du den Rest
     
  14. #13 Koriander, 12. Juli 2015
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    ...das wird wohl das beste sein, und dann sehen wir, was passiert... die Fugen in der Dusche müssen nun ja eh' wieder raus...

    Nochmal vielen Dank.

    LG
    Koriander
     
  15. #14 Koriander, 12. Juli 2015
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    Hallo,
    für Eure Hilfe noch einmal vielen Dank!


    Was gereinigt: die Fliesen? Mit klarem Wasser, Abzieher und weichem Baumwollputzlappen- an meine Fliesen kommt nur Wasser und sonst gar nix...es wird auch kein Dampfreiniger verwendet!

    Ansonsten ist der Fugenauffrischer vom Hersteller selbst mit deren Spezialprodukt entfernt worden: aufgeschäumt, weichen lassen, abgewischt. Die aus dem Schaum gelaufenen "Rotznasen" waren herrlich auf den Fliessen zu sehen und nicht zu beseitigen. Das hat dann der Fliesenleger mit einem Spezialreiniger für Natursteine halbwegs hinbekommen.

    Allerdings waren die Fugen ja bereits beim ersten Verfugen nicht stabil. Der von mir genannte Spezialanstrich sollte "Nasswerden" des Untergrundes (also der Bausubstanz) des Hauses verhindern--> Nässebrücke oder so...


    LG

    Koriander
     
  16. Mosaik

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    Vorbildlich :)

    Oft genug war schon ein falscher Reiniger schuld, fällt bei Euch ja auch flach. War ein Versuch sich ranzutasten.

    Das bedeutet von der Herstellerfirma war jemand da? Hat der eine Probe der Fugen genommen? Im Labor können die eigentlich recht gut herausfinden wo es klemmt.

    Also eine alternative Abdichtung, das Wasser kann nicht im Untergrund entschwinden, in den Fliesen ebenso wenig.

    Nun bin ich aber neugierig welches Fugenmaterial das war. Magst Du mir eine PN schicken?
     
  17. #16 Koriander, 13. Juli 2015
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    Hallo,
    vielen Dank für die Antwort.

    Die neueste Info des Herstellers (über Fliesenleger) des jetzt verwendeten Flex-Fugenmörtels graphit lautet: Fugen sind erst nach 28 Tagen ausgehärtet und nach kurzer Zeit lediglich "begehbar".

    Wenn dem so wäre, bedeutet das dann, dass ich mind. 28 Tage lang zwar duschen kann aber keinesfalls die Fliesen und damit auch die Fugen nass und trocken abreiben darf??? Wie sollen denn dann die "Seifenreste" usw. entfernt werden. Das wäre ja für 28 Tage ein Traumklima für ggf. sämtliches bakterielles oder pilzliches Vergnügen...

    Fliesenleger sagt, als ich auf zu schnelle Trocknung in Zusammenhang mit den Gipsplatten anspreche, dass er schon ‚zig vergleichbare Bäder gefliest hat und nie! so was war. Er hat so etwas noch nie gesehen... das sagen alle...

    …also haben wir offensichtlich als erste Badumbauer der Welt ein nicht verfugbares Bad und nun?

    LG Koriander
     
  18. #17 Koriander, 13. Juli 2015
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    huch das war jetzt doppelt...
     
  19. #18 AlexSinger, 13. Juli 2015
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    verfugen und dann für 3 Wochen mit Folie abkleben - das wirst Du doch überleben!
     
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  21. #19 Koriander, 13. Juli 2015
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    klar...ist zu überleben... ist das der Standard bei "neuen" Fugenmörtel? Auf der Original-Verpackung steht davon nichts.
     
  22. #20 AlexSinger, 13. Juli 2015
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    Standard nicht, aber _DU_ willst ja die Fugen nach bereits kurzer Zeit waschen - dann mach doch lieber ne Folie drauf und wasch die Folie, wenn Du es nicht sein lassen kannst. Du kannst ja nicht in deiner Wohnung / Haus bauen / umbauen lassen und dann erwarten, daß alles nach einem Tag bereits trocken und nicht mehr nach Baustelle aussieht.
    Einfach ein großes Blatt PE-Fole drüber und an den Rändern ankleben (Ducttape).
     
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Fugenfliesen und kein Ende...

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