Fundamentenerder mit "Ringerder" verbinden?

Diskutiere Fundamentenerder mit "Ringerder" verbinden? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Der eigentliche Fundamentenerder ist bei uns nicht normgerecht ausgeführt worden. [img] Es sollte dann ein externer Ringerder...

  1. smajor

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    Hallo

    Der eigentliche Fundamentenerder ist bei uns nicht normgerecht ausgeführt worden.
    [​IMG]

    Es sollte dann ein externer Ringerder verlegt werden, was auch geschah, allerdings aus dem gleichem Material (verzinktes Stahlband). Ist es als Ringerder geeignet?
    Außerdem ist keine richtige Verbindung zum Innenraum geschaffen worden.
    Nun folgende Fragen:
    1. Welchen von den beiden Erdern sollen wir nutzen, d.h. welcher erfüllt eher die Anforderungen, R-Messung notwendig?
    2. Wenn es der externe sein sollte, kann die Verbindung über eine Mehrspartenhauseinführung zusammen mit der Telefonleitung rein (dieser Eingang hat Platz für drei Leitungen), oder das unbenutzte Rohr für die Gasleitung "zweckentfremden"?
    3. Kann man beide Erder nutzen (immerhin das gleiche Material)? Oder soll man es unter gar keinen Umständen tun?


    Grüße, Sebastian
     
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  3. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    was ist ein externer Ringerder?? Was ist nicht normgerecht??

    Wurde dieser (externe) Erder nicht im Beton sondern im ERdreich verlegt, ist Edelstahl erforderlich!! Verzinkter Bandstahl war früher üblich und liegt heute noch auf dem Felsen des Nebelhorns teilweise frei.

    Ist die erkennbare Schleife eine Erdleitung??? die dann mit Beton ummantelt wurde??

    Dann wäre grundsätzlich eines der Enden oder beide Enden oder ein Abgriff in der Mitte als Anschuß geeignet.

    Gruß

    pauline
     
  4. Jonny

    Jonny

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    Ringerder im erdreich müssen aus dauerhaft korrosionsbeständigen Material sein, verzinkter Stahl gehört nicht dazu.
    Normgerecht ist keiner der beiden Erder!

    Wenn man sich aber trotzdem auf die momentane Konstruktion einlässt, dann beide Erder mit einem Rundstahl (Edelstahl) über die Mehrsparteneinführung verbinden. Wie lange der Ringerder durchhält kann man nicht sagen.
    Netzform? Bei einem TT-Netz würd ich mich auf keinen Fall darauf einlassen!
    Ringerder nochmal neu machen lassen???

    Grüsse
    Jonny
     
  5. smajor

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    Ein außerhalb des Gebäudes als Kreis verlegter Erder? OK. doppel gemoppelt.

    Innen - Verlegsart - nicht unter den Grundmauern, sonder sonstwo, zusätzlich nicht durchgehend hochkant. Über Anbindung an die Bewährung ganz zu schweigen. Außen - Material

    Genau, so ist es gemacht worden

    Ja, es ist der Fundamentenerder. Reicht es aber bei dieser Verlegung aus? Wäre eine R-Messung aussagekräftig, bzw. wann müsste sie gemacht werden? Jetzt wo alles nass ist, ist der Widerstand sicherlich niedriger als wenn es trocken wäre.


    Vielleicht kann der Elektriker das machen.

    Sagt mir die Vattenfall (ehemals Bewag) welche Netzform wir haben? Wird es dann auch stimmen - ich kann mich zu gut an die Berliner Wasserbetriebe erinnern: "Da gibt es keine Rohre", Woche später bei Ausführung: "Wo kommen die denn her?"

    Wäre der aus Edelstahl, sollte man nur den Ringerder benutzen?
    Wie viel kosten ca. 100 m "Ringerder"? Graben wäre noch da.

    Grüße, Sebastian
     
  6. pauline10

    pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Also der Strom weiß ja nichts davon, daß er nicht unter den Mauern verläuft. Wenn keine Dämmschicht unter dem Haus ist, könnte das noch einmal gut gehen.

    Ich vermute mal der Beton ist jetzt fest und man könnte eine Messung machen. Das spart dann evtl den Edelstahl.

    War der Erdwiderstand fast nicht zu erreichen, gab es den gemeinen Trick , Salz mit beizulegen.....:Baumurks

    Früher hat man den Erder im WU-Beton einfach zugelasen, inzwischen ist man vom Erder im Wu-Beton nicht mehr so überzeugt. Aber auch das wird die Messung zeigen.

    Im feuchten Zustand ist der Widerstand etwas geringer. Aber ein TT-Netz ist nicht der Regelfall sondern selten. Dadurch könnte es gerade noch mal ohne Edelstahl gut gehen.

    Das muß der Eli messen können. Der örtliche Eli kennt auch die Netzform und sollte etwas zum Erder und seiner Verlegung sagen können. Er unterschreibt und haftet auch später, daß die Anlage richtig erstellt wurde. Der BEwag wird das gleich sein wenn sie nicht mit der Nase daruf gestoßen wird.

    Sollte der Erdwiderstand nicht erreicht werden gibt es ja noch den Graben, vereidigte Sachverständige, Rechtsanwälte, Schadenersatzforderungen usw.

    Also bei Burschen braucht man bald mindestens einen Fachmann, der denen täglich auf die Finger schaut. Die werden noch viel Freude bereiten.

    Gruß

    pauline
     
  7. #6 Carden. Mark, 23. September 2008
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wann mißt man so etwas??
    Doch nicht innerhalb der ersten Jahre - oder?
    Wenn ja - wie sieht es nach, sagen wir mal 4 Jahre aus? Der Beton hat dann jedenfalls seine Ausgleichsfeuchte erreicht.
     
  8. Jonny

    Jonny

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    Eigentlich nie!
    Es gibt mittlerweile nichtmal mehr Grenzwerte die erreicht werden müssen.
    Ein von der Schutzart (FI oder nur Automat) abhängiger Mindesterdungswiderstand muss erreicht werden, einfach gesagt. Erreicht man aber beim TN-Netz immer da dort der Erder mit dem Erder des EVUs verbunden ist.
    Ich schätze mal das es auch deswegen genaue Verlegeanweisungen in der DIN gibt.
    Und die wurden hier nicht eingehalten! Meiner Meinung nach mangelhaft.
    Wobei das Robby sicherlich besser erklären und argumentieren könnte.

    Nachtrag: Kurzum, gefordert ist nicht ein bestimmter erdungswiderstand sondern verlegung entsprechend DIN.
    Da wird es schwierig diesen FE gesundzubeten.

    Grüsse
    Jonny
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 23. September 2008
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    Wenn ich mich nict irre, musste aber zumindest früher bei Blitzschutz der Ableitwiderstand in regelmässigen Abständen gemessen und protokolliert werden.
     
  10. smajor

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    Damit ist aber der Abstand zur Außenkante der Bodenplatte definiert. Außerdem ist bei der Verlegung wie auf dem Foto die Kontaktfläche deutlich kleiner. Ich behaupte nicht, dass es nicht ausreichend ist, aber wie zuverlässig ist den eine Messung/Messreihe? Die Leitfähigkeit der Bodenplatte wird sich mit schwankendem Wassergehalt immer wieder ändern. Den richtigen Zeitpunkt zu erwischen wäre schwierig. Die VDE davon ab, die Bewährung der BP als Erder zu nutzen, weil im Einzelfall die Gleichwertigkeit nachgewiesen werden müsste.

    Wir haben laut Vattenfall TN-Netz. Soll der Erder aber nicht seine Schutzfunktion dann erfüllen wenn die Verbindung zum Erder des EVU isoliert unterbrochen ist?

    PE-Folie (Diskussionen dazu gab es genug)


    Er hat aber die Verlegung des Erders nicht gesehen und würde davon nichts wissen wenn ich im keine Fotos zeigen würde. Und eine Messung macht man, wenn ich Jonny verstehe, gar nicht mehr.

    Grüße, Sebastian
     
  11. Julius

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    Bei Blitzschutzerdern ist das auch heute noch so.
    Ist aber keiner und sollte wohl auch keiner werden...

    Fazit:
    Wenn schon betoniert wurde (so verstehe ich die Fragestellung), so ist ein zusätzlicher, korrekter Erder zu errichten, aber der mißratene Ringerder sollte unbedingt mit angeschlossen werden. Dann dient er immerhin noch zur Potentialsteuerung (sehr wichtiger Effekt).
    Der neue Erder kann als Ringerder ausgeführt werden (dann entweder "nackt" in Edelstahl oder betonummantelt in verzinktem Stahl), aber - je nach Bodenverhältnissen - auch als Banderder in Nicht-Ringform, als Plattenerder oder als Staberder.
    Am billigsten und gleichzeitig besten dürfte ein Tiefenerder (mehrteilger Staberder) sein, da hierzu praktisch keine Erdarbeiten anfallen.

    Macht der Eli, Kosten gehen aber auf den ungeschlachten Rohbauer...

    Nochmal:
    Ein "nackter" Ringerder aus verzinktem Stahl ist NICHT geeignet!!!
     
  12. smajor

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    Nur Potentialausgleich

    Ist schon lange her.

    Bei dem ganzen Murks reicht die Gewährleistungsbürgschaft nicht aus :-(
    Direkt bezahlen wird da keiner... :frust
    Schon bei dem Fundamentenerder hieß es - es ist richtig, das machen wir immer so. :mauer

    Weil nicht dauerhaft beständig, oder?

    Grüße, Sebastian
     
  13. Carden. Mark

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    Das das mangelhaft ist - ist mir klar -Verstoß gleich gegen mehrerer Forderungen.
    Da brauche ich keinen dritten für.
    Und warum sollte das einer vom Rohbau besser wissen?
    Eigentlich sollten die Dinger vom Elt.Fachmann verlegt werden.
    (Ich gebe gerne zu - wir verlegen die Dinger auch selber)

    Fakt ist aber auch - das hier immer was von messen geschrieben steht.
    Das Argument läuft aber klar ins Leere.
    1. Am Anfang ist der Beton noch schön Feucht = gute Leitfähigkeit
    und jetzt bestätigst Du mich auch noch damit, dass eh keine Mindestewerte (welche eben nicht festgelegt sind) eingehalten werden müssen :)
     
  14. Julius

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    Nur wenn die Netzform TT wäre (oder der örtliche VNB für die PEN-Stützung einen bestimmten Höchstwert fordert), muß der Erdungswiderstand einen Grenzwert einhalten.

    Im TN ist es dagegen einigermaßen unkritisch.
    Denn selbst wenn der Erder vom Erdpotential isoliert wäre, so zwingt er doch als Bestandteil des Potentialausgleichs das Gebäude selbst auf das Niveau des PEN. Wenn der PEN netzseitig unterbrochen ist, dann eben u.U. auf bis zu 230V gegen Erde...
    Hauptsache, IM Gebäude können keine gefährlichen Berührungsspannungen entstehen.

    Kritisch kann es dann nur werden, wenn Verbraucher der Schutzklasse I abseits des Gebäudes stehen, aber von diesem aus versorgt werden. Die sollte man in dem Moment besser nicht anfassen...
     
  15. Jonny

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    1. war mir klar, war auch nicht auf dich gemünzt. :o
    2. Leider! Das bedeutet aber das eben ein nachträgliches messen und 'passt scho' eigentlich garnicht möglich ist! Es zählt meiner Meinung nach nur wie er verlegt ist.

    falsch verstanden/schlecht formuliert!
    Wollte eigentlich damit sagen das ein schlechter/fehlender FE bei den vorgeschriebenen Messungen garnicht auffällt, da man immer den PEN des EVU mitmisst.

    Grüsse
    Jonny
     
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  17. Julius

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    Nicht nur. PA und PEN-Stützung.

    Ist die Baugrube ums Haus dann schon wieder zu?

    Dann prüfe, ob man nicht einen Tiefenerder IM KELLER setzen kann (durch dessen Boden). Das wäre am billigsten, aber kann Probleme mit der Abdichtung geben.

    Hast Du denn damals nicht geschnallt, daß des so nicht richtig sein KANN?

    Genau. Besonders nicht in einem TN-System.
    Denn da kann es durchaus sein, daß über Euren Erder auch im ungestörten Betrieb gewisse Ströme laufen, die von außen eingeschleppt werden!
     
  18. pauline10

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    Hallo,

    natürlich bin auch ich der Ansicht, daß hier nicht normgerecht gearbeitet wurde!!

    Aber für Schadensersatzforderungen muß auch ein Schaden vorliegen. Ob ein Richter hier einen Schaden sieht???? Vor Gericht, auf hoher See und nach der Jagd.....
    Ich würde keinen Prozess wagen.

    Für Trafostationen mußte der Erdungswiderstand im niedrigen einstelligen Bereich liegen. Notfalls hatte man das Salz dafür. Hergestellt wurde der Erder damals mit sternförmigen Gräben und verzinktem Bandstahl. FERTIG!!!!

    Wir wissen nicht welchen Widerstand wir hier haben!!! Abgesehen davon, daß er nicht definiert ist, könnte er ja im niedrigen zweisteligen Berich liegen. Gewißheit hätten wir nach einer Messung. Wenn ich mich recht erinnere waren zwei Hilfserder in ausreichendem Abstand (so 15 bis 20 m) und eine einstellbare, potentialfreie Wechselspannung notwendig. Also ziemlich aufwändig.

    Nicht normgerecht und nicht(!!) für Unkundige geeignet(!!) wäre ein einziger HIlfserder in ausreichender Entfernung und ein 200 oder 300 Ohm widerstand am PA und die Netzspannung.

    Ich werde das nicht näher beschreiben um Laien keinen Anreiz für solche Messungen zu geben. Fachleute können sich das Verfahren, das in keinem Buch stehen wird, sicher vorstellen.

    Zeigt sich hier mit dem Hilfserder ein niedriger zweisteliger Widerstandswert, dann kann man die Grube zufüllen. Ist zwar nicht normgerecht, aber Augen zu und durch!

    Ein vergessener Tupfer wäre schlimmer.

    Gruß

    pauline
     
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