Fundamenterder mit Bewehrung verbinden?

Diskutiere Fundamenterder mit Bewehrung verbinden? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo alle zusammen, ich brauche eure hilfe. Ich studiere gerade dieses Dokument:...

  1. Jan81

    Jan81

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    Hallo alle zusammen,

    ich brauche eure hilfe. Ich studiere gerade dieses Dokument:

    http://www.isoquick.de/files/isoquick/downloads/Fundamenterder.pdf

    Und bin nicht sicher ob in meinem Fall die Fundamenterder mit der Bewehrung alle 2 m verbunden werden müssen.

    Die Bodenplatte ist aus C25/30 (WU-Beton). Unter der Bodenplatte kommt Dämmung.
    Die Dämmung ist bei der Frostschürze unterbrochen und die Frostschürze ist nicht bewert.
    In die Frostschürze wird ein 10 mm verzinkt Rundeisen (als geschlossenen Ring) gelegt.
    Dieses Rundeisen wird nicht mit der Betonarmierung verbunden.

    In meinen Augen ist es keine geschlossene Wanne und man braucht kein Ringerder.


    Mein Bauleiter sagt, dass der Fundamenterder nicht mit der Bewehrung verbunden wird.

    Was meint ihr dazu?

    Vielen Dank

    Gruß Jan
     

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  3. #2 malgucken, 21. März 2014
    malgucken

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    keiner der hier was schreibt. dann mal ich, als baulaie.

    geh mal bing.de: fundamenterder verlegen

    1 link unter den bildern, von firma dehn.

    ganz unten der link (triphaus), sollte den neuesten stand einfach erklären. schöne fotos, was man falsch machen kann

    interpretieren darfst du selber
     
  4. Jan81

    Jan81

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    Ich kenne das Dokument von Dehn und auch das von Triphaus. Nur keiner von beiden hat genau meinen aufbau aufgeführt.

    Ich habe so verstanden:
    Fundamentplatte (ohne Frostschürze) muss der Fundamenterder mit der Bewehrung alle 2 m verbunden werden. Wenn unter der Fundamentplatte Dämmung liegt, dann ist geschlossene Wannen und es muss ein Ringerder gemacht werden. Und es muss auch ein Ringerder gemacht werden, wenn Folie statt Sauberkeitschicht benutz wurde.

    Nur wenn der Fundamenterder in einer unbewerten Forstschürze liegt, was dann? Mit der Bewehrung ist schlecht zu verbinden.
     
  5. Jan81

    Jan81

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    In dem Dokument (oben) auf Seite 11 Bild 13.

    Unbenannt.png

    Zitat:
    Ausführung des Fundamenterders bei Anordnung der Perimeterdämmung am Streifenfundament
    Ist das Streifenfundament bzw. sind die Umfassungs wände an den Seiten mit einer Perimeterdämmung versehen (Bilder 12 und 13), kann der Fundamenterderstahl in das Streifenfundament eingebracht werden.
    Der Ausbreitungswiderstand wird noch ausreichend niedrig sein
     
  6. Dipol

    Dipol

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    Der Bauleiter verfügt offenkundig weder über die DIN 18014:2007 noch über die neue DIN 18014:2014 mit einigen strengeren Anforderungen an den max. zulässigen Übergangswiderstand ( 0,2 statt 1,0 Ohm) und der Dokumentation (Pläne und Detailfotos).

    Ein Bau mehr bei dem die Ausführung normwidrig durch das Rohbauunternehmen erfolgt ist und die Doku fehlt???
     

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  7. Zander

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    Guten Tag!



    Der Fundamenterder hat im Prinzip zwei Aufgaben zu erfüllen: Zum einen soll er einen Punkt der elektrischen Anlage mit dem Erdreich verbinden. Diese Verbindung kann über das normal feuchte Betonfundament und den darin eingebetteten Erder erfolgen. Man spricht dann von Erdfühligkeit des Fundamentes. Zum zweiten soll der Fundamenterder für einen Potentialausgleich in der Gebäudefläche sorgen. Dazu muss dieser als geschlossener Ring verlegt werden.



    Aufgrund von Maßnahmen der Wärmedämmung, von Maßnahmen zur Vermeidung des Eindringens von drückendem Wasser in das Gebäude oder durch Anwendung von isolierenden Schichten unterhalb einer Fundamentplatte, beispielsweise einer Glasschaum-Schüttung, kann der Kontakt der Fundamenterders zum Erdreich behindert sein oder garnicht bestehen. Für Fundamente mit Wärmedämmung, der sogenannten Perimeter-Dämmung, oder für Fundamente, die aus wasserundurchlässigem Beton (WU-Beton) bestehen, trifft genau dieses zu. Das heißt der erforderliche direkte Kontakt zu Erdreich wird nicht mehr hergestellt.
    Um die beiden unverzichtbaren Aufgaben des Fundamenterders zu erfüllen, müssen dann andere Lösungen gefunden werden. Und diese sehen dann meistens so aus, dass beide Aufgaben durch getrennte Bauteile erfüllt werden müssen.



    Im geschilderten Fall wird der Fundamenterder in der sogenannten Frostschürze, die aus Normalbeton hergestellt ist eingebettet. Diese Frostschürze hat direkten Kontakt zum Erdreich. Der Fundamenterder stellt insofern den Kontakt zum Erdreich her. Damit er gegen Korrosion geschützt ist, muss er allseitig mindestens von 5 cm Beton gegeben sein. Ist das erfüllt, so darf als Material für den Fundamenterder verzinkter Bandstahl oder Rundstahl verwendet werden. Die Mindestwerkstoffabmessungen ergeben sich aus DIN 18014.


    Die Aufgabe des Potentialausgleichs in der Gebäudefläche kann im vorliegenden Fall durch den Fundamenterder in der Frostschürze nicht sichergestellt werden, da die Bodenplatte aus WU-Beton besteht und somit keine elektrisch leitende Verbindung mit der Frostschürze hat. Der WU-Beton kristallisiert in der Art, dass Feuchtigkeit nur wenige Millimeter in denselben eindringt. Er kann elektrisch gesehen quasi als Isolator betrachtet werden. Damit die Bodenplatte jedoch den Potentialausgleich erhält, der vom ringförmigen Fundamenterder in der Frostschürze gebildet wird, muss zumindest die Bewehrung der Bodenplatte alle 2 Meter mit dem Fundamenterder durch dafür geeignete Verbindungselemente elektrisch leitfähig verbunden werden. Das ist allerdings bautechnisch etwas schwierig herzustellen.
    Eine andere Möglichkeit wäre diese, in die Bodenplatte einen weiteren geschlossenen Ring aus Band- oder Rundstahl einzulegen und diesen Potentialausgleichsring alle zwei Meter mit der Bewehrung elektrisch leitfähig zu verbinden.



    Sowohl der Fundamenterder in der Frostschürze als auch der Potentialausgleichsring in der Bodenplatte erhalten Anschlussfahnen, die in ausreichender Länge an die Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich, die in der Nähe des elektrischen Hausanschlusskastens angebracht wird, anzuschließen sind.



    Ich weise auch darauf hin, dass sowohl der Fundamenterder als auch der Potentialausgleichsring Bestandteile der elektrischen Anlage des Gebäudes sind. Elektrische Anlagen dürfen jedoch nur von Firmen errichtet werden, die dafür im Installateurverzeichnis bei einem Elektrizitätsnetzbetreiber eingetragen sind. Zumindest müssen Fundamenterder und Potentialausgleichsring unter Aufsicht einer Elektrofachkraft eingebaut und vor dem Betonieren abgenommen werden. Die technischen Einzelheiten der Erdungs- und Potentialausgleichsanlage sind dabei zu dokumentieren.



    Dieses alles beschreibt die Norm DIN 18014 in ihrer neuesten Fassung vom März 2014. Weitere Informationen bietet die Initiative ELEKTRO+ auf ihrer Homepage www.elektro-plus.com sowie in ihren kostenfrei herunterzuladenden Broschüren.

    Mit freundlichem Gruß
    Hartmut Zander
    Initiative ELEKTRO+
     
  8. Dipol

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    Der TE war in seiner Verzweiflung noch in anderen Foren aktiv. Demnach hatte der feuerverzinkte Rundstahl im unbewehrten Streifenfundament schon vor dem Betonieren teilweise Bodenkontakt. Es wurde empfohlen auf Nachrüstung eines dauerhaft korrosionsbeständigen Ringerders zu bestehen.

    Beide Ausführungsvarianten wurden in einem anderen Forum bereits aufgezeigt, es war aber für eine Umsetzung bereits zu spät. Immerhin hat der TE jetzt zwei gleichlautende Fachaussagen.

    An diesem BV ist die Planung und Ausführung durch normferne aber rechthaberische Fachbauleiter und Rohbauunternehmer erfolgt. Die für die Elektroinstallation vorgesehenen Elektrofachkräfte der Kategorie "Das haben wir schon immer so gemacht" sind auch keinen Deut normkundiger. Ein Messprotokoll gibt es nicht und eingeschränkt taugliche Fotos nur vom Bauherren.

    Dem VNB ist die fehlende Potenzialsteuerung schnuppe, der interessiert sich nur für die Erdung und der TE hat an einem "Rückbau" verständlicherweise kein Interesse.

    Dieser Hinweis wird erfahrungsgemäß beim Beuth-Verlag keine Bestellorgie auslösen.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2014
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    Dipol, nun erklär mir und den anderen Lesern hier mal, warum nun plötzlich nur noch Elektriker Erder/PE verlegen dürfen, nachdem das über Jahrzehnte hinweg die Maurer mit gemacht haben.
    Pfuscher gibts in beiden Gewerken massenweise, das verschiebt sich nur.

    Aktueller Fall aus dem letzten Jahr:
    Elektriker hält mir ungefragt grosse Vorträge zu genau dem Thema! Als er "nur" den Auftrag zur Abnahme des vom (guten) Bauunternehmen verlegten Erders (Doppelt - In Frostschürze UND BoPla) bekam, hat er beide ausreichend lang vorher angemeldeten Termine nicht wahrgenommen!!!
    :respekt

    Da hat es doch (meine Meinung) nur die Lobby der Elektriker beim DIN geschafft, sich ein Stück Kuchen einzuverlaiben. Erinnert mich fatal an die Fensterfugenschaumdebatte von vor ein paar Jahren!

    Viel wichtiger als die Debatte, wer denn nun was verlegen darf, wäre eine praxisorientierte Lösung zu Planung und Verlegung der Dinger mit einer sachgerechten Messung des Ableitwiderstands!!!

    Und eine ganz ketzerische Frage hinterher:
    Warum muss ich in Bodenplatten, die auf Grund ihrer Konstruktion keine für eine Ableitung ausreichende Verbindung zum Erdreich haben, in den PE einbeziehen, die Bewehrung aller anderen Betonteile (Stützen, Decken, Ringbalken usw) aber nicht????
     
  10. karo1170

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    Wieso auch...bevor die Bestellung abgearbeitet ist, hat sich sicherlich schon wieder eine "Weiterentwicklung, die dem technischen Fortschritt dient" in die Norm hineingearbeitet. Die Normen zum Thema Erdung haben nämlich eine deutlich geringere Lebensdauer als ein simpler StZn-Erder im Dreck.
     
  11. #10 Rudolf Rakete, 24. März 2014
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    Tja da wurde in dem Normgremien mal wieder WünschDirWas gespielt. Danach wurde ausgewürfelt welcher Wunsch von wem übernommen wird.
     
  12. Dipol

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    Die Erdungsanlage ist Teil der Elektroanlage. Somit ist es auch nur konsequent, dass die Arbeiten zumindest unter der Federführung einer qualifizierten Elektrofachkraft erfolgen. Sieht man sich in diesem wie auch anderen Foren diverse Beitrag von Elektrofachkräften an, war der zuständige NABau-Ausschuss wohl viel zu optimistisch, dass die Ausführungen mit der DIN 18014:2007-09 durch EFK besser werden.

    Im Januar 2013 waren auf einem Knauf-Seminar zwei Schweizer Bauunternehmer ganz fassungslos, dass die Erdungsanlagen bei uns noch von Rohbauunternehmen eingebaut werden. Nach deren Aussage ist es in der Schweiz wohl schon lange selbstverständlich, dass die Erdungsanlagen von Elektrikern gemacht werden.

    Die DIN 18014 ist nach wie vor keine DIN-VDE-Norm. Dass man seitens der Normengeber bestrebt ist Blitzschutzbauer ohne VNB-Konzession ins Spiel zu bringen, schmeckt mir schon mehr nach Klientel-Politik. Viel fataler ist, wie wenige Architekten und Rohbauer überhaupt realisiert haben, dass es die DIN 18014:2007 überhaupt gibt. Dass sich die meisten Elis das VDE-Auswahlabo "sparen" ist ja kein Geheimnis und eine bezahlbare Fachzeitschrift wie z. B. die "de" oder "ef" lesen auch nicht alle.

    Hier geht es nicht um Ableitwiderstände sondern um Erdfühligkeiten und Ausbreitungswiderstände. Du glaubst doch im Ernst nicht selbst, dass ein Maurer mit seiner Ausbildung für solche Messungen besser geeignet ist. Dass so viele Elis die DIN 18014:2007 nicht kennen lässt sich schon eher ändern und so lange man das noch hoffen darf, schreibe ich mir noch eine Zeitlang die Finger wund.

    So ketzerisch ist die Frage zumindest bei einem Gebäude mit Blitzschutzanlage gar nicht. Da gibt es durchaus Fälle in denen die Einbindung der Deckenarmierung in den Blitzschutz aus Sicherheitsgründen geboten ist.

    Die in der Normengebung federführenden Verbände und Firmen kommen auf ihren Homepages teilweise selbst ihrer eigenen Normenflut nicht mehr hinterher. Ausgerechnet die DIN 18014 taugt aber nun überhaupt nicht als Beweis für faule Ausreden, zumal es über die reichlich kostenlose Sekundärliteratur von DEHN Blitzplaner, ELEKTRO +, Kleiske, VdB Montagehandbuch usw. gibt. Hier die realen Laufzeiten:

    DIN 18014:1994-02 + 13 Jahre und 7 Monate zur DIN 18014:2007-09 + 6 Jahre und 7 Monate zur DIN 18014:2014-03

    Wer trotz frei verfügbarer Sekundärliteratur eine Norm nach fast 7 Jahren noch nicht kennt, muss sich selbstkritisch hinterfragen ob er nicht fortbildungsunwillig ist.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 25. März 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja - ausgerechnet die Schweizer Normalität ist als Vergleich ja wohl eher untauglich nach der letzten grossen Volksabstimmung!
    Ganz knallhart - zum Zeitpunkt der Montage kann weder ein Maurer noch ein Eli irgendwas messen (ausser dem Widerstand im Ring)!!!
    Es geht also um eine reion handwerklich saubere Ausführung:
    geschlossener Ring
    VA oder ausreichende Betonüberdeckung
    Einhaltung der Anbindeabstände Bewehrung-Erder
    Ordnungsgemäße Befestigung aller Verbinder

    Ich dreh Dir Dein Argument sogar um:
    Was weiß ein Eli von Mindestüberdeckung, Expositionsklassen, Beton mit geringer Wassereindringtiefe, Schraubverbindungen bei Rüttlereinsatz? Gar nichts!
    Da ist es einfacher, die Maurer fortzubilden, dass die die Erder sachgerecht einbauen als den Elis einen Kurs in Betontechnologie zu geben.

    Weitere Argumente:
    1) Mehr Koordinationsaufwand und Risiko von Leerlauf-/Stillstandszeiten
    2) Gefahr von Mängel- und Gewährleistungstreitigkeiten, wenn der Eli über die (zumindest teilweise) verlegte Bewehrung und deren Unterbau trampelt oder am Ende irgendwas mit dem Erder ist. (Das war der Maurer beim betonieren - nein, der Eli hat gemurkst)
    3) Mehrkosten durch zusätzliche Anfahrtkosten (Maurer und Eli)
    4) Schnittstellenproblem zwischen dem Ersteller der Erdung (Eli) und dem Ausführenden der Gebäudeinstallation (anderer Eli), da zum Zeitpunkt der Rohbauarbeiten das ausführende Unternehmen der Hauselektrik noch gar nicht feststeht!

    Du gibst selber zu, dass es unter den Elis mindestens so viele Pfuscher und Ignoranten gibt wie unter den Maurern. Aber eltztere haben zumindest mal gelernt, wie das richtig geht.
    Wie viele ältere Elis haben das Verlegen eines Erders (handwerklich) gelernt????

    Ich bleibe dabei - das ist Humbug!!!
     
  14. Dipol

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    Nichts anderes als die Messung der Widerstände zwischen den Anschlussfahnen ist nach DIN 18014 gefordert. Das logischerweise so lange man noch nachbessern kann, also vor dem Einbringen des Betons. Da derzeit nur wenige normtreue Fachleute bereits Zugriff auf die neue Norm haben dürften zitiere ich:

    Als gelernter Fernsehtechniker sind für mich schon Antennen-Installationen ohne Antennenmessgerät ein Unding und die Normengeber vertrauen nun mal auch einer fachgerechten Messung mehr als nur optischen Kontrollen. Wer bitte kann einen Rohbauunternehmer benennen, der auch nur ein normkonformes Messgerät nach DIN EN 61557-4 (VDE 0413-1) besitzt?

    Genau daran krankt es doch auf den meisten Baustellen, primär verursacht durch normunkundige Rohbauunternehmen, normwidrige Ausschreibungen und nachlässige Bauleitungen!

    Immerhin Elis mit der Gnade der späten Geburt hatten es in ihrer Ausbildungsordnung, jüngere Maurer können davon aber nur träumen. Alle anderen kann man in fortbildungswillige und normresistente aufteilen die machen was sie schon immer gemacht haben. Das trifft aber auch für andere Berufsgruppen zu. Stillstand ist in der Normenkunde und Fortbildung Rückschritt.

    Auch Architekten schulden als Planer oder Bauleiter ein Werk nach den Anerkannten Regeln der Technik und da bleibt die DIN 18014 ebensowenig als "Humbug" außen vor wie die ebenfalls oft missachtete DIN 18015. Und bevor die Fundi-Diskussion aufkommt welche Normen verbindlich sind und welche nicht, hier eine juristische Abhandlung die sich noch auf die abgelöste Normausgabe bezieht.
     
  15. nolu13

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    Könnte man sich darauf einigen das ein Fundament-ERDER erdfühlig sein muß!
    Wenn die BP nicht erdfühlig genug ist ,(was u.U. vorkommt) muss man so ausführen ,daß es so ist .
    Mit den entsprechenden Maßnahmen die der Abdichtung des Bauwerk gegen Feuchtigkeit genügen und gleichzeitig die elektr.Eigenschaften erreicht werden.
    Und daran gilt es zu arbeiten und nicht an Aussagen wie: "Humbug"
    Dann kann ich auch gleich meinen Friseur fragen .:smoke

    Wir können uns auch gerne über den Sinn und Zweck des zusätzlichen Potentialausgleich bezgl. Bade-/Duschwanne unterhalten

    MfG
     
  16. nolu13

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    Oder ist oder war das schon immer ein Mysterium was niemand vestehen konnte ?
    Und es schwer zu verstehen ist ,warum die Blech-Badewanne mit Emaille am Erdungsanschluß schwer zu erden war!:think
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 28. März 2014
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    Siehste - da hab ich Dich schon wieder!

    Machts der Maurer, bin ich in der Planungs- und Überwachungsverantwortung. Mahcts aber der Eli, geht mich das nix an, weils der Job des Fachplaners Elt ist.
    Den gibts aber nur bei grossen BV.

    Ich bleibe dabei - alles Humbug und ABM für Elis
     
  18. Jan81

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    Danke erst mal für alle Antworten. Habe noch eine Frage:

    Gucke mir gerade den Blitzplaner an.

    http://www.dehn.de/de/blitzplaner-0

    auf Seite 153 Tabelle: 5.5.8.1 Werkstoff, Form und Mindesmaße von Erdern.

    Damit der Fundamenterder gegen Korrosion geschützt ist, muss dieser von mindestens 5 cm Beton allseitig umschlossen sein.

    Bei blanker Stahl steht in der Tabelle, dass dieser min. 5 cm Betondeckung haben muss.

    Zitat:
    blanker Stahl b)
    b) Sie sollen im Beton in einer Tiefe von mindestens 50 mm eingelassen sein.


    Warum steht das bei feuerverzinkter Stahl nicht? Muss feuerverzikter Stahl nicht zwingend min. 5 cm Betondeckung haben?
     
  19. Dipol

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    Konflikscheue Menschen sind mir symphatischer als Streithansel. Man kann aber mit Crosspostings die Flucht vor überfälligen Entscheidungen und Suche nach einem Persilschein für eine in mehreren Punkten normwidrige Fundameterder-Ausführung auch überstrapazieren.

    Hier das Normenzitat von gestern in einem anderen Forum:

    Wenn als Ergebnis fachgerechter Aufklärung ein User sein ganze Energie in die WEB-Suche nach Entschuldigungen steckt, frustriert das. Im vorliegenden Fall muss angenommen werden, dass die Baubeteiligten noch kein Einschreiben oder gar einen Brief von einem Fachanwalt bekommen haben. So wird sich an deren Vorgehensweise nichts ändern.
     
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  21. Dipol

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    Im Zitat des Vorbeitrags muss es natürlich DIN 18014:2014-03 lauten.

    Obwohl das Norm-Zitat keinen Raum für Zweifel lässt, auch hier noch ein Nachtrag:

     
  22. Jan81

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    Nur zu Info die Mängel Anzeige ist beim Bauleiter eingegangen und wird am Montag geklärt. Solange ist erst mal Baustopp und EG Mauern wurde vorerst verschoben. Bin mal auf den Lösungsvorschlage gespannt.
     
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