Fußbodenaufbau

Diskutiere Fußbodenaufbau im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben eine mit Teerbahnen G200 S4 abgeschweiße Bodenplatte. An den Schweißnähten sind unebenheiten, die doppelt so hoch sind durch...

  1. Alex

    Alex

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    Hallo,
    wir haben eine mit Teerbahnen G200 S4 abgeschweiße Bodenplatte. An den
    Schweißnähten sind unebenheiten, die doppelt so hoch sind durch das über-
    lappen der Schweißbahnen. Es soll nun mit Styrodur der Boden ausgelegt werden.
    Frage: Kann man das Styrodur auf den unebenen Boden auslegen, können
    keine Risse später in den Zementestrich auftreten. Es kommt noch eine Fuß-
    bodenheizung rein. Oder muß der Boden exakt gerade sein? Welche Toleranzen
    gibt es in mm?

    Vielen Dank für eure Hilfen in Voraus.

    gruß Alex
     
  2. Alex

    Alex

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    Hallo,

    ich habe noch eine Frage vergessen:
    Muß man eine Ausgleichsschicht auf die Teerbahnen anbringen, damit das
    Styrodur ausgelegt werden kann.

    Grüsse Alex
     
  3. #3 T9-Liebhaber, 21.09.2005
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    T9-Liebhaber Gast

    Ist ja im endeffekt nix anderes als Leitungen die auf dem Rohbeton verlaufen- die muss man halt an der Dämmung ausnehmen oder freilassen und mit Perlite verfüllen.
    Toleranzen würde ich da nicht unbedingt ansetzen, der Boden sollte schon eben sein und die Dämmung nicht kippeln- der Estrich soll ja mal satt aufliegen können.
     
  4. #4 MichaelG, 21.09.2005
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  5. #5 Ralf Dühlmeyer, 21.09.2005
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    Nich der Berni..

    aber trotzdem klare Antwort.
    Sand alleine ist keine gebundene Schüttung und damit unzulässig.
    Ausser bei Lagerholzböden zum Füllen der Felder - und da bitte getrocknet.
    MfG
    PS: Perlite ist nicht gebunden ->siehe oben
     
  6. #6 MichaelG, 21.09.2005
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    Einen noch

    nicht gebunden, ok. d.h. sowas wie knauf-schubo? oder hier besser knauf-epo? unter das XPS, das sich ja gar nicht anpassen wird?

    Da ja Trockenschüttung dann wohl wie trockner Sand ist, noch die Frage ist die eigentlich nur unter Trockenestrich zulässig? (System-gedanke/Zulassung)?
     
  7. Alex

    Alex

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    Hallo,
    weiß auch das Perlite geholt wird für zwischen die Rohre usw. Aber der ganze
    Boden ist uneben, an manche stellen (= Teerbahnenüberlappungen) ca. 1 cm.
    Und perlite drückt auch sehr schön in die Teerbahnen rein, dann nützen die Teerbahnen auch nichts mehr von Ihrer Funktion.
    Gerade weil das Styrodur SATT aufliegen muß, muß denn da keine Ausgleichschicht in Form von Nivellierspachel angebracht werden? Oder kann man das Styrodur auf den unebenen Boden auslegen, in der Hoffnung es passiert nichts?
    Habt Ihr eine Idee?
    Danke für eure Antworten im Voraus.

    gruß Alex
     
  8. #8 Josef S., 21.09.2005
    Josef S.

    Josef S.

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    Ausgleichsschicht

    Servus,
    bei uns ist auf den Bitumenbahnen der Bodenplatte (kein Keller)
    - eine dünne (max 1 cm) Ausgleichsschicht mit feinem (fast sandartigen) gewaschenen und getrockneten Split
    - dann 8 cm XPS
    - dann 8 cm EPS (weil billiger...), da sind auch die Rohre der KWL und Elektrorohre drinnen)
    - dann nocheinmal ca. 3 - 4 cm Split (damit´s auch wirklich eben wird)
    - 4 cm Holzweichfaser Trittschalldämmung mit Dielenleisten
    - darauf Lärchendielen genagelt.
     
  9. #9 T9-Liebhaber, 21.09.2005
    T9-Liebhaber

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    krass! :-)
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 21.09.2005
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    So, Liebe Leute...

    nu komm wir in den Bereich von Theo & Praxis.
    Perfekt ist es, auf die bit. Abdichtung einen Ausgleichsestrich aufzubringen und darauf alle anderen Schichten = Theorie
    Wenn der Dachdecker mitgedacht hat und keine Kreuzstösse (4-fach) gemacht hat, kann man die Dämmung auch direkt auf die Abdichtung legen, ohne dass es Schäden gibt. Ein guter Planer hat für die Abdichtung 1 cm berücksichtigt, dann reichts auch von der Höhe. = häufige Praxis
    Wenn aber die Sohle schon Wella-Form ist und die Abdichtung mit dicken Stössen auf den Buckeln liegt, bleibt sinnvoll nur Ausgleichsestrich, dünnere, aber besser dämmende WD einbauen.
    ***
    Perlite drückt sich nicht nur ein. Problem aller losen Schüttungen ist das Ausweichen bei Punktlasten, Löchern und Rändern.
    Die Schüttungen, die sich verkrallen, sind besser als loses Zeugs. Aber wirklich sinnvoll ist als Ausgleich nur eine gebundene Form wie Nivelliermasse oder Ausgleichsestrich.
    MfG
     
  11. Alex

    Alex

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    Hallo Ralf Dühlmeyer,
    bei uns wurde die Schweißbahn G200 S4 mit max. 3 Lagen an den Stößen verschweißt, die Rohbodenplatte ist recht eben.
    Darauf kommt nun 6cm Styrodur 3035 CS.
    Darauf kommen dann 30mm dicke Fußbodentackerplatten.
    Der ZE 20 Estrich wird ca. 65 mm dick.

    Ist der Druck des Estrich aussreichend, um die Platten
    flach zu drücken ?
    Natürlich eine Nivilierschicht besser, aber wenns dann auch ohne geht ?
    Falls eine Nivilierschicht doch erforderlich sein sollte, wie dick sollte diese und mit welchen Material (Firma)?
    Danke für eure Antworten. Unser Architekt hat uns das mit dem Sand empfohlen, nun wissen wir, daß das falsch ist.
    Grüsse Alex
     
  12. Berni

    Berni

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    Der richtige Tread zum diskutieren

    Tach zusammen,
    ich bin soweit mit Ralf konform, bis auf Theorie und Praxis.
    In der Praxis wird fast immer an der Theorie vorbeigearbeitet. Soweit alles klar. In der Theorie steht, Dämmschichten müssen vollflächig aufliegen. Warum?
    Wozu brauchen wir bei Betondecken oder Sohlen eine Statik?
    Wozu ein Bodengutachten? Nur für den Lastfall nach 18195 zu bestimmen?
    Warum hällt ein 1cm starker Verbundestrich?
    Wozu vollfugig mauern oder kleben?
    Ich dachte immer, eine Statik wird errechnet, damit Lasten von oben in den Untergrund geleitet werden, damit der Untergrund diese Lasten aufnehmen kann.
    Jetzt kommen wir mit einer harten Dämmplatte, welche schlimstenfalls auf punktförmigen Erhebungen zu einen Zehntel aufliegt. Durch das Flächengewicht des Estrichs verbessert sich die Auflage wahrscheinlich noch einmal um 20 Punkte.
    Ach ja, dann kommt beim Austrocknen noch das Eigenleben eines Zementestrichs dazu. Sehr hohe Lasten wirken auf die hohlen Stellen ein. Oder doch auf die 30% Auflage der Platten? Oder beides?
    Macht die dünne Estrichschicht von 4,5cm alles mit - oder?
    Wenn das denn alles unfallfrei über die Bühne gegangen ist, kommt der Bauherr mit den Möbeln. Dazu jahrelanges mechanisches Belasten dur Laufen.
    Die Erhöhungen werden sich allmählich in die harte Dämmung eindrücken. Die Estrichplatte sackt ab. Abriss an den elastischen Fugen. Eventuell noch Aufhängung der Platte auf verlegten Rohrleitungen bei zu geringer Aufbauhöhe. Und irgendwann sagt sich unser Estrich, auch ohne das zusätzliche Gewicht vom Aquarium, jetzt gehste ert mal kaputt.

    Warum wird in der Praxis immer an der Theorie vorbeigearbeitet?
    Haben wir immer so gemacht!!!
    Dann muß erst jeder Planer, Estrichleger und Fußbodenheizungsbauer einmal richtig auf die Schnauze fallen. Sollen wir wetten, diese Stelle merkt er sich.

    Gruß Berni
     
  13. Berni

    Berni

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    Tach Alex,
    Warum Styrodur?
    Wofür so eine hoch druckbelastbare Dämmung?
    Warum nicht PS-20, WLG035 - heutige Bezeichnung EPS 035 DEO. Diese Dämmung ist bis 2to. druckbelastbar.
    Oder traut Ihr Eurer Abdichtung nicht? Deshalb eine Dämmung, die "fast" keine Feuchtigkeit aufnimt.
    Oder hast Du zuviel Geld? Die EPS-Dämmung kostet die Hälfte.
    Oder hab ich was nicht begriffen?
    Gruß Berni
     
  14. Alex

    Alex

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    Hallo,
    danke erst einmal für eure Antworten.
    das Styrodur wurde geholt, weil der Planer erzählte, daß diese bessere Druck-
    festigkeit haben als Styropor und nun kommt dieser Planer mit Sand..............
    Legt sich das Styropor besser von den Punktlasten aus als das Styrodur. Hab ich das so richtig verstanden?
    Eine Nivelliermasse bzw. Ausgleichsestrich hab ich erfahren, kann man nicht
    auf die Bitumenbahn mit 1 cm höhe anbringen(manche Stellen wäre die Höhe nur mit 5 mm), diese verbindet sich nicht mit der Bitumenbahn.
    An den Rändern wurden Elektrokanäle verlegt, somit würde die Nivelliermasse "weglaufen", man kann dort keinen Randstreifen stetzen.
    Nach Aussagen der Estrichfirma würde man einfach das Styrodur so auf den vorhandenen Boden auslegen, die "knallen das einfach so drauf"............... risse vorprogramiert.
    Habe enorme zweifeln.
    Von Isover habe ich erfahren, daß es 15 mm dicke Akustikplatten gibt, die
    unter dem Styrodur verlegt werden sollte. Habt Ihr schon mal was davon gehört, bringt das überhaupt was?
    Gibt es keine andere Lösungen, oder sollte ich einen anderen Dachdecker be-
    auftragen, die alte Bitumenbahn rausschmeißen, dann eine neue bessere ver-
    schweißte Bitumenbahnen anbringen lassen.
    Gruß von einem frustrierten Bauherr
    Alex
     
  15. Berni

    Berni

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    :think Tach Alex,

    mit der Bitumenschweißbahn habt Ihr alles richtig gemacht.
    Die EPS 035 DEO ist für das Ausgleichen auch nicht geeignet, da zu hart.
    Mit einer weicheren Trittschalldämmung könnte man sich unter Umständen behelfen. Diese nimmt wesentlich besser die Unebenheiten des Untergrundes auf. Bringt aber durch die hohe Zusammendrückbarkeit von 5mm auch wieder Nachteile. Vor allem überschreiten bei Dir die punktförmigen Erhebungen die Zusammendrückbarkeit, und Du hast noch Rohrleitungen auf der Sohlplatte.

    Hier ist ein vollflächiger Ausgleich mit wärmedämmenden Material angesagt:

    http://www.mixit-thermotec.at/

    Dieses Material ist gleichzeitig Volldämmung WLG 043. Wenn Du das Thermotec-Rapid-Plus nimmst, kann es Oberkannte der Rohre abgezogen werden, da noch weitere Dämmung darauf kommt.
    Es gibt auch günstigere Materialien wie Thermozell oder Diaperl, diese erreichen aber nicht diesen Dämmwert. Hier liegst Du in etwa bei 060-090WLG.

    Und nun noch etwas zu deinem Estrichleger.

    Bei diesem Estrichleger hätte ich auch enorme Zweifel. Der Estrichleger ist Fachbauleiter für sein Gewerk. Die Anforderungen an einen Estrich (Lastverteilungsschicht u. Gesamtfußbodenkonstruktion) haben sich in den letzten 30 Jahren sehr erhöht.
    Wir haben keine Baustellen mehr mit 7cm Estrichaufbau, wo denn 2cm Dämmung (Kokus oder Miwa oder PS-15 oder PST) eingebaut wurde und der Rest mit Estrich ausgeglichen wurde. Rohre lagen da übrigens auch nicht auf der Decke. Da haben sich Dämmschichten noch angepaßt.
    Wir haben Heute wesentlich höhere Anforderungen durch Wärmeschutz, Trittschallschutz, Installationen u.u.u. zu erfüllen.
    Leider wird dieses nur von wenigen Fachfirmen in die Praxis umgesetzt.

    "Haben wir schon immer so gemacht" :mauer

    Hier kann die Schuld auch nicht nur den Planern zugeordnet werden, dafür ist Deren Gesamtaufgabe zu komplex. Aber sie müssen von den Fachfirmen in den Hintern getreten und darauf aufmerksam gemacht werden. Letztendlich muß es in aller Beteidigten Intressen liegen, dem Bauherrn ein mangelfreies Gewerk zu übergeben. Nicht eine Schlechtleistung, die eine 20-jährige kürzere Lebendsdauer hat.
    Hier ist die Schuld in erster Linie bei den ausführenden Firmen zu suchen. Solange diese den Planern und Bauherrn suggerieren, es sei alles in Ordnung, kann bei diesen auch kein Lämpchen angehn :think .

    Warum weisen Firmen nicht darauf hin - melden Bedenken an?
    Hierfür gibt es mehrere Gründe.
    Existenzangst: Die Firmen brauchen jeden Auftrag, die Bauherrn können eine Leistung nicht fachlich beurteilen(Äpfel u. Birnen), bei Nachbar Heinrich ist es ja bis jetzt auch gut gegangen. Architekten sollen natürlich auch nicht durch Bedenken vergrault werden. Wir wollen ja bei der nächsten Ausschreibung auch wieder berücksichtigt werden.Der Kollege bietet diese Ausführung bestimmt so an, wie er es immer macht, ich bin mit meiner fachgerechten Ausführung zu teuer und kann meine Leute nicht mehr beschäftigen.
    Bei anderen fehlt ganz einfach die fachliche Weiterbildung (Neue Standards).
    Und inzwischen haben wir durch die Handwersnovellierung schon 40% Estrichfirmen auf dem Markt, welche keine Qualifikation mehr haben.

    Und jetzt kommt so ein "Trollo" daher und schreibt was von fachgerechten Aufbauten mit Ausgleichsschichten.
    Traurig - weil die Estrich-DIN 18560 dies schon jahrelang fordert und den gestiegenen Anforderungen in Theorie nachgekommen ist. Mit Neuerscheinen der DIN im letzten Jahr ist nur der Begriff Ausgleich detailliert worden.

    Gruß Berni
     
  16. Berni

    Berni

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    Perlite

    @ Alex,
    um hier auch nochmal darauf einzugehen:

    Wenn Du also mit Dämmschichten bis an die Rohre arbeitest, ist Perlite zum verfüllen der Zwischenräume zwischen den Rohren, insbesondere zwischen Rohren und Dämmplatten auch nicht geeignet. Dies ist sogar eine klare Aussage der Fa. Knauf-Perlite, Anwendungstechniker Herr Völkner.
    Perlite ungebunden wandert beim belaufen der Dämmschicht unter diese, und drückt die Dämmplatten hoch.

    @ MichaelG,

    Bei Fertigteilestrichen muß der Untergrund eine ebene Fläche aufweisen. Wird zur Ebenheit der Fläche mit Trockenschüttung gearbeitet, muß diese so beschaffen sein, daß sie nicht wegrieseln kann und im eingebauten Zustand eine gebundene Form aufweist.
    Die Einbauanleitungen der Hersteller sind zu beachten.

    Nun geh mal auf die Seite von Knauf-Perlite und lies dir die Einbauanleitung durch. Die Schüttung ist 20% höher einzubringen, da sich beim verdichten das Material zusammendrückt.
    Ferner ist das Material mit einer knapp 10mm starken Weichholzfaserplatte abzudecken. Diese soll bei Stärken >40mm vollflächig begangen werden.
    Schichtstärken über 40mm müssen mit Flächenrüttler verdichtet werden.

    Ich habe noch keine Firma gesehen, die in der Art verdichtet. Ist auch ideal für Eigenleistung.
    Die Wirtschaftlichkeit mal ausgeklammert.
    Gewährleistung: Wer will hier im Schadensfall welchen Nachweis erbringen?
    Knauf-Perlite sagt, ihr Material ist nach DIN 18560 im eingebauten Zustand gebunden. Eine neue Zulassung ist erst beantragt, die soll dieses Jahr noch erteilt werden.
    Es mag ja durchaus möglich sein, daß das Material nach der alten Zulassung schon auf den gebundenen Zustand hin geprüft wurde. Zulassungen werden i.d.R. für 5 Jahre erteilt.

    Hierzu noch ein Fachartikel aus der Estrichtechnik zum Nachdenken.

    http://www.bauexpertenforum.de/attachment.php?attachmentid=6151&stc=1

    Gruß Berni
     
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