Fußbodenheizung: Räume unterschiedlich warm, hydr Abgleich falsch

Diskutiere Fußbodenheizung: Räume unterschiedlich warm, hydr Abgleich falsch im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Bauexperten, ich brauche dringend einen Rat und hoffe, ihr könnt mir (mal wieder) helfen: Ich wohne nun den zweiten Winter in meinem im...

  1. Benjamin78

    Benjamin78

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    Liebe Bauexperten,
    ich brauche dringend einen Rat und hoffe, ihr könnt mir (mal wieder) helfen:

    Ich wohne nun den zweiten Winter in meinem im Dez 2011 fertiggestellten kfw70 EFH. Wir haben eine Wärmepumpe von Stiebel Eltron (WPC 7) und FBH im Ober- und Untergeschoss. Die Heizung habe ich auf meine "Wohlfühltemperatur" von 20,5° eingestellt, die Heizkurve liegt derzeit bei 0,45. Alle Thermostate in den Räumen sind voll aufgedreht. Dennoch habe ich recht unterschiedliche Temperaturen. Im Wohnbereich (ca 52 qm) ist es zu warm (21-22°), in den anderen Räumen im Untergeschoss zu kalt (unter 20°). Im Obergeschoss liegt die Temperatur nochmals niedriger.

    Nun frage ich mich, ob mit dem hydr Abgleich etwas nicht stimmt, denn im Verteilerkasten der fbh kann ich die Durchflussmenge pro Minute ablesen. Hier sind die Werte für mich unlogisch. Zumindest erkenne ich kein Muster. Die Werte im Obergeschoss sind alle gleich, ich frage mich, ob hier etwas eingestellt wurde. ... Mag mal jemand drauf schauen? Der Heizungsmonteur meinte übrigens, dass ein hA gemacht wurde - ein Protokoll existiere aber nicht. Erdgeschoss.jpg Obergeschoss.jpg

    Vielen dank für eure Mühen
    benny
     
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  3. R.B.

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    Schau mal ob Du die WZ Kreise noch ein bischen drosseln kannst. Dann die Heizkurve etwas höher, alternativ mal schauen, ob Du den anderen Räumen etwas mehr Volumenstrom geben kannst. Weicht die RT stark vom Soll ab, dann wird eine Erhöhung des Volumenstroms nicht ausreichen.

    Wie waren die Temperaturen an den kalten Tagen?

    Auf Brunos Seiten findest Du noch einige Infos zur Heizkurve, sowie deren Einstellung und Optimierung.

    http://www.bosy-online.de/Bauteile_und_Begriffe_in_SHK-Anlagen.htm#H

    Gruß
    Ralf
     
  4. Benjamin78

    Benjamin78

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    Hui,
    das ging schnell ... danke dir für die Antwort!

    Ich stell fest, dass das Thema "Heizen" recht kompliziert geworden ist: Früher in meiner Mietswohnung war nur an oder aus möglich ... das war angenehm simpel ...

    Muss deswegen nachfragen:

    a) Wie "zart" muss ich beim Verstellen der Kreise denn Vorgehen und in welchem Zeitraum lässt sich eine positive oder negative Wirkung feststellen?

    b) Kannst du eine Unregelmäßigkeit bei den Einstellungen der Durchflussmengen erkennen?
    Z.B.: Das Gästeklo ist ja recht klein, das fast 5xgrößere Arbeitszimmer hat eine kleinere Durchflussmenge ...

    c) Im Obergeschoss sind alle Einstellungen gleich. Warum?

    Heizkurve steht sogar nur auf 0,35, hatte mich verschrieben. Das Erhöhen dieser ist natürlich möglich. Macht es aber überhaupt Sinn, wenn der hA nicht korrekt ist/wäre? (ich frage, weil das Haus dann vielleicht zwar wärmer wird, aber das zu einem unnötig hohen Energie- und Kostenaufwand).

    Gruß
    benny
     
  5. R.B.

    R.B.

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    zu a.)
    Das ist schwer zu sagen. Normalerweise nimmt man die berechneten Werte und muss dann nur noch fein nachjustieren. Nachdem es keine Infos zu Deiner FBH gibt ist schwierig zu sagen in welche Richtung man "drehen" soll. Deswegen kann man in einem ersten Schritt schon einmal um 0,5Liter/Minute noch oben (mehr Wärme) oder runter (weniger Wärme) drehen. Immer daran denken, dass es lange dauert bis sich so ein System wieder eingeschwungen hat. Ich würde vielleicht 1 Änderung pro Tag, evtl. 2 Änderungen pro Tag vornehmen, mehr nicht. Dann erst wieder beobachten.

    zu b.)
    mangels Infos zur FBH kann ich dazu nichts schreiben. Die eingestellten Werte könnten passen oder auch nicht.

    zu c.)
    Es wäre schon ein Zufall wenn sich hier überall gleiche Einstellwerte ergeben würden.

    Bedenke bitte, dass es beim hydraulischen Abgleich nicht um x Nachkommastellen geht. So genau kann man zwar theoretisch berechnen, aber die Praxis sieht völlig anders aus. Bei den Einstellungen der Volumenströme auch daran denken, dass die verbaute Pumpe in der Lage sein muss die Menge an Wasser zu bewegen. Ist diese am Anschlag, dann kann es sein, dass sich trotz drehen am Ventil nichts ändert.

    Welche VL Temperatur hast Du bei welcher AT? Wie verhält sich die RL Temperatur?

    Im ersten Schritt, wie oben schon geschrieben, das WZ eindrosseln. Den restlichen Räumen kannst Du etwas mehr geben. Dann beobachten. Sollte es nicht ausreichen, dann wäre die Heizkurve anzupassen. Bitte auch daran denken, dass man bei der Heizkurve nicht nur parallel verschieben kann, sondern auch die Steilheit verändern kann (deswegen meine obige Frage nach dem Verhalten bei kalten Außentemperaturen).

    Gruß
    Ralf
     
  6. Benjamin78

    Benjamin78

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    Danke für die Antwort.

    zu a) Wenn ich dich richtig verstehen, heißt das: Je höher der Volumenstrom, desto wärmer wird es im Raum. Stimmt das unbegrenzt? Habe mal gehört, dass ein zu hoher Volumenstrom verhindert, dass der Fußboden die Wärme aufnehmen kann ... <-- ist das Quatsch?

    zu b) Welche Werte brauchst du, falls du mir hier weiterhelfen magst.

    zu c) An Zufälle glaube ich nach meinen Erfahrungen mit Handwerkern in meiner Bauzeit nicht mehr ... (bitte nicht falsch verstehen, will niemanden beleidigen oder ans Schienbein treten)

    Zum VL: 20° bei 20°; 27° bei 0° und 32° bei -20° Außentemperatur

    Zum RL: derzeit bei ca. 5° Außentemperatur steht der bei 25° (übrigens verwirrt es mich, dass Stiebels Wärmepumpen rücklauforientiert sind)

    Zu deiner Nachfrage nach dem Verhalten an kalten Tagen im vergangenen Winter: Hier hatte ich manchmal das Gefühl, dass es angenehm warm oder gar zu warm war. Erinnere mich allerdings nur noch schwach (unser erstes Kind war grad geboren, da war die Heizung eher zweitrangig)

    Grüße
    benny
     
  7. R.B.

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    Das Argument ist natürlich Quatsch. Es gibt aber Gründe warum man den Volumenstrom nicht beliebig hoch drehen kann. Abgesehen von der Leistungsaufnahme der Pumpe (Stromverbrauch) erzeugt ein hoher Volumenstrom auch Fließgeräusche.

    d.h. mit dem Volumenstrom kann man nur feinjustieren. Deswegen hatte ich im obigen Beitrag auch die Heizkurve in´s Spiel gebracht.

    Das hat mit wollen nichts zu tun. Man bräuchte alle Daten zur FBH (Kreislängen, Rohrtyp usw.), das ist ziemlich aufwendig. Gibt es keine Daten zu Deiner FBH? Irgendwer muss das doch geplant haben. Wenn der hA gemacht wurde, dann gab es dafür doch bestimmt Vorgaben.

    Bei WP wird gerne auf den Rücklauf geregelt, das ergibt ein etwas bessere Regelverhalten. Ich regle auch einen Öler auf den Rücklauf um längere Laufzeiten zu erreichen. Die Werte sehen ganz ordentlich aus. Je nach Verlegeabstand musst Du die Kurve noch etwas nach oben nehmen.

    Der Hintergrund meiner Frage war, dass wenn die Heizleistung bei niedrigen AT ausreichend war, dass man dann die Steilheit noch etwas reduzieren könnte, .d.h Niveau anheben, Steilheit runter. Wie man das genau in Deinem Regler einstellt kann ich Dir aber nicht sagen.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Benjamin78

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    Danke für deine ausführlichen Antworten. Weiß es zu schätzen, dass du dir die Zeit nimmst, was haben Leute wie ich früher ohne Forum gemacht?

    Heute bekomme ich nun spontan Besuch von meinem Heizungsinstallateur. Der kennt sich natürlich mit der FBH aus, kann was zum hA sagen und die Volumenströme begutachten und ggf. nachjustieren. Mit deinen Anmerkungen kann ich hoffentlich besser mithalten als sonst - ob der hA im OG gemacht wurde, werde ich anzweifeln, die eingestellten Volumenströme hinterfragen.

    Unterlagen zur FBH habe ich iM nicht, kann sie aber sicherlich vom Heizungsmann bekommen. Zum hA weiß ich widersprüchliches, evtl. kannst du mich aufklären: a) Ist der hA verpflichtend vom Heizungsinstallateur zu machen oder eine Nebenleistung, die vereinbart und extra bezahlt werden muss. b) Kann ich ein Protokoll einfordern, sofern der hA gemacht werden musste (und der Heizungsmann es nicht freiwillig gibt (was ich mir nicht vorstellen kann)).

    Ich glaube, ein großes Problem ist, dass ich meinem Bau noch nicht hundertprozentig traue. Das hat diesmal weniger mit den Handwerkern zu tun, eher mit unserem Bauleiter. Der - gute Freund meines Schwiegervaters - stellte sich im Nachhinein als wenig zuverlässig (in Ausschreibungen, Abmachungen, Aussagen und Baubetreuung) heraus ...

    Wie du schreibst, sind die Werte der aber Heizung ok. c) Dann sind meine Befürchtung, diese wäre unterdimensioniert oder schlecht eingestellt deiner Meinung nach unberechtigt? Unser Bau steht nun ca. 1 Jahr fertig da - d) verfälscht die Restfeuchte (estrich, Putz, Regenwasser im Porenbeton etc) das Wärmeempfinden bzw. vielleicht sogar die Wärmespeicherfähigkeit (weißt du, was ich meine) des Hauses?

    Grüße
    benny
     
  9. R.B.

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    im ersten Jahr liegt der Heizbedarf etwas höher, das ist richtig. Die Bude muss erst einmal trockengeheizt werden. In wieweit sich das auf das Wärmeempfinden auswirkt kann ich nicht sagen, ich bin da ziemlich schmerzfrei.

    Was den hydr. Abgleich und die Doku betrifft, so ist das nicht so einfach. Hier mal meine Meinung in Kurzform.
    Der Heizungsbauer schuldet Dir eine funktionierende Anlage. Die VOB weist auch eindeutig auf den hydr. Abgleich hin. In meinen Augen gehört der hydr. Abgleich einfach dazu. Nun kann man noch darüber streiten ob dieser explizit beauftragt werden muss. Ich sage das ist nicht notwendig wenn ich beim Heizungsbauer eine komplette Anlage in Auftrag gebe, denn dann gehe ich als Laie davon aus, dass ich eine funktionierende Anlage bekomme.

    ABER, und das meinte ich mit kompliziert, die Doku bzw. Protokolle wären extra zu vergüten.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Benjamin78

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    Hi, danke ... nur ne kurze Frage noch ...

    <-- Lässt ein feuchtes Haus mehr Wärme nach außen als ein trockenes?

    Grüße
    benny
     
  11. R.B.

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    Ja. Wasser ist ein relativ guter Wärmeleiter.

    Gruß
    Ralf
     
  12. Julius

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    Im Prinzip ja.
    Denn in feuchtem Zustand dämmen die Materialien weniger gut.
    Dafür ist die Wärmekapazität etwas höher.
     
  13. Benjamin78

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    Demnach bringt die Heizung so oder so die gewünschte Temperatur: Egal, ob der Raum nun eher feucht oder eher trocken ist? Ich frage, weil hier bei mir auffällig ist, dass gerade die Räume, die im Norden liegen oder - wie das Gäste-WC - nur eine Nord-Ost-Außenwand haben, deutlich kühler als die anderen sind (0-0,5°). Gestern war es hier recht stürmisch ... kann sich das bei feuchten Bauten auch negativer auswirken als bei trockenen?

    Grüße
    benny
     
  14. #13 Alfons Fischer, 7. November 2012
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    wenn es bei windigem Wetter deutlich unterschiedliche Temperaturen gibt wie bei Windstille, würde ich die Luftdichtheit des Gebäudes hinterfragen.

    der höhere Heizbedarf in der ersten Heizperiode ist darauf zurückzuführen, dass das Wasser verdunsten muss. Und das kostet Energie...

    habe ich richtig verstanden: die Raumtemperatur wird nur über die Vorlauftemperatur gesteuert. Ihr habt aber keine Nachtabsenkung, oder? diese könnte nämlich zu unzureichender Beheizbarkeit führen, wenn die Vorlauftemperaturen sehr niedrig sind.
    Und bitte: bevor irgendwas verstellt wird: den Ist-Zustand der Einstellungen dokumentieren...:shades
     
  15. Benjamin78

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    BDT wurde gemacht. Ergebnis war gut - einige Stellen wurden nachgearbeitet. <-- hier bin ich weniger beunruhigt

    Lese überall, dass die Nachtabsenkung nicht die Ersparnisse bringt, die viele sich dadurch erhoffen. Denke über eine Nachtabschaltung nach. Weiß aber noch nicht, ob das in der WPC 7 eingestellt werden kann.

    Kannst du mir die Frage erklären? Also, die Thermostate sind alle offen, falls du das meinst.

    Grüße
    benny
     
  16. Benjamin78

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    Zur Erklärung: Ich meine, dass diese Räume weniger Sonnenlicht abbekommen haben und somit auch weniger Wärme...

    Grüße
    benny
     
  17. R.B.

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    Wie ist der Wandaufbau?

    Gruß
    Ralf
     
  18. Benjamin78

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    Erdgeschoss:
    Verblendsteine, 14 cm Dämmung, 24cm Porenbeton, Putz, keine Tapete

    Obergeschoss:
    Giebel, s.o.
    Schrägen der wohl übliche Aufbau... Pfanne, Latten, Delta Maxx, 240 mm Knauf-Isolation, Dampfsperre, Gk

    Der Dachboden ist noch nicht gedämmt, die Geschossdecke nur

    Grüße
    benny
     
  19. Benjamin78

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    So,
    der Heizungsmann war da. Probleme wurden besprochen, Einstellungen verändert.

    Da er Profi sein sollte, habe ich deinen Rat (Ralf), nicht zu viel auf einmal zu verstellen, nicht beachtet und ihn gewähren lassen. Die neuen Einstellungen sind im Anhang. Für mich sind sie schlüssiger (WZ gedrosselt, Bad erhöht). Unterlagen zum hA will er mir nächste Woche bringen. Dann wird er auch noch evtl nachjustieren.

    Zusätzlich hat er die Pumpe gedrosselt, d.h. nun steht sie auf Stufe 2 von drei. Warum seine Kollegen die zunächst auf drei stellten, sagte er mir nicht ... @ralf, nun weiß ich, was du meintest, die Volumenströme sind am Limit (will ich Raum A mehr, geht das nur auf Kosten von Raum B <-- das meintest du doch, oder:think)


    Interessant, eher beunruhigend, finde ich, dass ein Stellmotor (heißen diese Kappen auf den Ventilen im Vorlauf so) plötzlich defekt ist. Trotz offener Thermostate ist kein Volumenstrom zu erkennen .... Die Kappe will der Heizungsmann auswechseln, die könnten mal ne Macke haben ... sagte er.

    Grüße
    benny
     
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  21. Benjamin78

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  22. R.B.

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    Du hast mich richtig verstanden.

    Das mit den Stellantrieben ist immer so eine Sache. Wenn man das Teil abnimmt sollte der Kreis funktionieren. Ist das der Fall, und der Stellantrieb reagiert trotz Ansteuerung nicht, dann wäre dieser auszutauschen. Ich konnte bisher noch nicht ergründen warum manche Antriebe schon nach kürzester Zeit das Zeitliche segnen, während andere jahrelang problemlos funktionieren.

    Ich glaube Du bist mit Deiner Anlage auf dem richtigen Weg.

    Gruß
    Ralf
     
Thema: Fußbodenheizung: Räume unterschiedlich warm, hydr Abgleich falsch
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