Fussbodenheizung und Heizkörper in einem Kreislauf

Diskutiere Fussbodenheizung und Heizkörper in einem Kreislauf im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Experten, im Dezember 2009 haben wir ein, über einen Bauträger errichtetes, Haus bezogen. Im Haus sind gemäß Baubeschreibung im EG und...

  1. #1 catami, 20. Juni 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21. Juni 2011
    catami

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    Hallo liebe Experten,
    im Dezember 2009 haben wir ein, über einen Bauträger errichtetes, Haus bezogen.
    Im Haus sind gemäß Baubeschreibung im EG und OG Fußbodenheizungen installiert.
    Im gleichen Kreislauf haben wir im Bad (als Sonderleistung einen Handtuchtrockner), im Keller (ein kleinen Heizkörper unter der Treppe) und im 2.OG (zwei Heizkörper) normale Heizkörper.

    Laut Bauträger ist das völlig in Ordnung, da die Kunststoffrohre der Fussbodenheizung heutzutage eine hohe Vorlauftemperatur vertragen, bzw. die Heizkörper von der Leistung her entsprechend errechnet wurden falls eine niedrige Vorlauftemperatur gefahren würde.

    Da ich befürchte, dass in kalten Wintern das 2. OG und der Keller zu kalt bleiben, möchte ich nun Fragen, ob es sinnvoll wäre, ein Gutachten erstellen zu lassen, ob die Installation überhaupt den Regeln des Heizungshandwerkes entspricht.

    Vom Oberlandesgericht Hamm gibt es wohl ein Grundsatzurteil von 2006 in dem eine solche Installation
    als mangelhaft bezeichnet wurde.
    http://www.sv-verbund.de/daten/newsletter2.pdf


    Vielleicht können mir die Forenmitglieder die Entscheidung erleichtern, mit einem Gutachten in Vorleistung zu gehen.

    Vielen Dank schonmal vorab!!
     
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  3. Martl

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    Es handelt sich bei dir um einen HANDTUCHTROCKNER der sinnvollerweise mit der Vorlauftemperetur gefahren wird wie der Kreis. Sonst wird das Ganze System unwirtschaftlich.
    Es ist aber nicht mit einem Wandheizkörper zu verwechseln!! Dieser würde einen gänzlich separaten Kreis mit Pumpe etc. benötigen.

    Per Definition Handtuchtrockner ist das Sytem also (vermutlic) OK!!

    Gruss
    Martl
     
  4. R.B.

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    FBH und Heizkörper an einem gemeinsamen Kreis ist immer ein Kompromiss, und dazu noch ein schlechter Kompromiss.

    Frage: Was für FBH Rohre wurden verlegt?

    Hintergrund der Frage, es gibt auch sogenannte "Rohr in Rohr" Systeme.

    Frage: Was für ein Wärmeerzeuger wird eingesetzt?

    Hintergrund der Frage, bei einer WP wäre ein Hochtemperatur Heizkreis sowieso nicht der Brüller.

    Betreibt man FBH und Heizkörper an einem gemeinsamen Kreis, dann wird die FBH üblicherweise auf eine relativ hohe VL Temperatur hin dimensioniert. Da setzen natürlich Anforderungen an die max. Oberflächentemperatur Grenzen. Man kann dann aber die Heizkörper größer wählen, so dass sie noch Wärme in den Raum liefern.

    Bsp.: Man dimensioniert auf 45/40 (VL/RL) und wählt einen großen Verlegeabstand. Setzt man dann in den Räumen mit Heizkörpern großflächige 3 lagige Typen ein, dann liefern auch die noch Wärme in den Raum. Ob das ausreicht um die gewünschte Solltemperatur zu erreichen, muss berechnet werden (Stichwort: raumweise Heizlastermittlung).

    Zum Handtuchwärmer, das ist wie der Name schon sagt kein Heizkörper, sondern er dient dazu die Handtücher zu erwärmen. Mit den typischen FBH Temperaturen ist die Heizleistung unterirdisch.

    Kurz und gut, man kann das irgendwie hinbiegen, aber sinnvoll ist das nicht. Bei 2 Arten von Heizflächen in einem Gebäude, die unterschiedliche Anforderungen an den Wärmeerzeuger stellen, sollte man 2 Heizkreise vorsehen.

    Noch besser, man verzichtet auf die 2 verschiedenen Arten von Heizflächen und nutzt ganzflächig FBH.

    Gruß
    Ralf
     
  5. catami

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    Vielen Dank für die ausführlichen Beiträge.

    Der Handtuchwärmer ist als Sonderleistung zusätzlich zur
    Fussbodenheizung eingebaut. Soweit sind wir auf die Heizleistung nicht angewiesen.
    OK - nicht so dramatisch.

    Verstehe ich richtig dass die Kombination von Heizkörpern
    und Fussbodenheizung ohne Temperaturtrennung mittels
    Mischer nicht wirklich als Mangel gerichtlich feststellbar ist ?

    Die genaue Bezeichnung der Rohre habe ich (noch) nicht.
    Die Rohre waren weisslich bzw.fast klar/ transparent, darum glaube ich nicht dass es sich um ein Doppelrohr handelte.
    Fotos der verlegten Schleifen habe ich, sind aber auf einem anderen Rechner.

    Als Wärmequelle dient ein Gasbrennwertgerät.

    Dank und Gruß
     
  6. kehd

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    Wir hatten in den letzten beiden Jahren doch schon etwas kühlere Winter.
    In einigen Landesteilen war es sogar ziemlich kalt.
    Da müßt ihr doch schon festgestellt haben, ob es bei Euch ausreichend warm wird.
     
  7. R.B.

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    Ich bin kein Jurist. Deswegen den folgenden Beitrag bitte als Laienmeinung betrachten.

    Aus meiner Sicht wäre zuerst einmal zu prüfen, was vereinbart/beauftragt war. Unterstelle ich einmal, dass keine Sondervereinbarungen getroffen wurden, dann stellt sich doch nur die Frage der Gebrauchstauglichkeit, ob alle relevanten Normen/Richtlinien eingehalten wurden, und ob der im Kaufvertrag vereinbarte Leistungsumfang erbracht wurde.

    Gehe ich davon aus, dass eine Gasbrennwerttherme xyz mit FBH und Heizkörpern vereinbart war, dass Normen wie beispielsweise maximale Oberflächentemperatur bei der FBH eingehalten wurden, und die Norm-Raumtemperatur bei Auslegungstemperatur (je nach Region -14°C?) erreicht wird, dann wüsste ich jetzt keinen Grund, warum die Installation mangelhaft sein sollte.

    Auch wenn ich die Kombination von FBH und Heizkörper an einem gemeinsamen Heizkreis nicht befürworte, würde ich diese nicht automatisch als mangelhaft bezeichnen.

    Gruß
    Ralf
     
  8. catami

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    Als Abstellraum wars OK. Wenn unser Kind in einigen Jahren
    ins Dachgeschoss zieht möchte ich nicht nur lauwarme Heizkörper haben.
    Gruß
    Rüdiger
     
  9. R.B.

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    Ob die Heizkörper lauwarm sind ist egal, Hauptsache der Raum wird warm. Es ist ein Irrglaube zu denken, dass Heizkörper "heiß" sein müssen. Ziel ist die gewünschte Raumtemperatur.

    Gruß
    Ralf
     
  10. OldBo

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    Moin Ralf,

    ich bin auch kein Jurist. Aber letztendlich geht es um die Qualität des Heizungswassers und wenn das Wasser nicht behandelt wurde, um die verschiedenen Materialien, in diesem Fall Stahl. Magnetit wird dann wohl vorprogrammiert sein. Aber das müsste man dann schon nach kurzer Zeit an der Verfärbung der Rohre erkennen können.

    Gruß

    Bruno
     
  11. catami

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    Hallo Ralf und Bruno,
    danke für Eure Beiträge. :bierchen:
    klar dass ich hier keine Rechtsberatung bekomme, aber ein Gericht entscheidet ja auch nach Befragung eines Gutachters, also Fachmannes.
    Deshalb stellt sich nur die Frage, ist das Ganze Regelkonform, oder wie in diesem Grundsatzurteil des OLG-Hamm entschieden, völlig falsch gebaut.
    Gruß Rüdiger
     
  12. R.B.

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    Ich habe das Urteil nicht im Detail gelesen, und so eine Zusammenfassung ist immer schwierig zu interpretieren.

    Dort wird beispielsweise darauf abgehoben, dass 2 Heizflächen mit völlig unterschiedlicher Dimensionierung und Anforderungen an einem gemeinsamen Heizkreis betrieben, einen Mangel darstellen. Unter anderem auch deswegen, weil der Heizkreis immer nur 1 Heizfläche dienen könne.

    Dem möchte ich nicht widersprechen.

    Was aber, wenn Radiatoren- und FBH Kreis so dimensioniert wurden, dass beide Arten von Heizflächen durch einen gemeinsamen Heizkreis bedient werden können?

    Die EN1264 spricht von max. Oberflächentemperaturen bei FBH. Dabei spielt neben dem Verlegeabstand auch der Oberbelag eine Rolle. Eine weitere Begrenzung der Heizwassertemperatur ergibt sich aus der Estrichnorm 18560.

    Ich könnte also eine FBH so dimensionieren, dass beispielsweise eine Vorlauftemperatur von 50°C notwendig ist, und das ohne eine "Norm" zu verletzen. Bei einer Vorlauftemperatur von 50°C kann ich aber auch problemlos nachweisen, dass ein Heizkörper die erforderliche Heizleistung erbringen kann.

    Achtung, ich möchte damit nicht sagen, dass ich so eine Planung unterstützen würde, sondern nur darauf hinweisen, dass man auch Heizkörper und FBH normgerecht an einem gemeinsamen Heizkreis betreiben kann.

    Deswegen ist es absolut wichtig, dass der Auftraggeber solche Details bei Auftragserteilung schriftlich vereinbart. Vereinbare ich für die FBH eine max. Vorlauftemperatur von sagen wir mal 35°C, Spreizung 5K, dann ist das Thema gemeinsamer Heizkreis ganz schnell gegessen, denn bei diesen Temperaturen wird es verdammt schwer die korrekte Funktion der Heizkörper nachzuweisen. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  13. OldBo

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    Moin Ralf,

    und da wird es auch bei den WP-Heizkörpern schwierig. Bei der Zusage einer Spreizung wäre ich auch vorsichtig ;)

    Gruß

    Bruno
     
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  15. R.B.

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    Er soll auch nicht die Spreizung zusagen sondern die Leistung bei diesen Bedingungen. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  16. #14 Achim Kaiser, 22. Juni 2011
    Achim Kaiser

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    Naja .... das Gerichtsurteil hat keine Allgemeingültigkeit, denn es bezieht sich wahrscheinlich auf eine *normale* FBH in Kombination mit Heizflächen.

    Es gibt sehr wohl Systeme die für eine kombinierte Betriebsweise geeignet sind z.B. Rotex System 70, dass mit Vorlauftemperaturen bis 70 Grad eingesetzt werden kann.

    Mir fehlen - wie so oft - genaue Details um beurteilen zu können, was da tatsächlich gebaut wurde ....

    Grundsätzlich ist es möglich sowas *fachgerecht* zu realisieren. Allerdings muss man sich auch der Betriebsweise bei der Auslegung bewusst sein.
    Hier ist besonders sorgfältig zu planen, da ein Selbstregeleffekt nahezu nicht auftritt, da durch die hohen Systemtemperaturen schwerlich ein Beharrungszustand kurzzeitig erreicht werden kann.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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