Fußbodenheizungsauslegung mit hohen Vorlauftemperaturen!

Diskutiere Fußbodenheizungsauslegung mit hohen Vorlauftemperaturen! im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich habe von einem Ingenieursbüro eine Heizlastberechnung und eine Fußbodenauslegungsplanung erstellen lassen. Davon auch...

  1. McCorc

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    Hallo zusammen,

    ich habe von einem Ingenieursbüro eine Heizlastberechnung und eine Fußbodenauslegungsplanung erstellen lassen. Davon auch mehrere Varianten mit unterschiedlichen Verlegeabständen, Keller mal beheizt mal nicht..
    Heizung soll eine Wärmepumpe werden, Heizlast liegt bei ca 4,9-5,7kw, Kfw70-Standard.

    Was mich bei der FBH-Auslegung wundert: Sowohl bei einem Verlegeabstand von 30cm als auch bei 15cm sind Vorlauftemperaturen von 35°C eingestellt. Erst sollten die 30cm VA sogar "üblich" bei Wohnräumen sein und man zeigte sich verwundert über meinen Änderungswunsch auf 15cm. Bad bleibt auf 10cm Rohrabstand. Sollte sich denn bei der Halbierung des Rohrabstandes nicht etwas geringere Vorlauftemperaturen ergeben?

    Sind diese Auslegungsprogramme eigentlich noch auf der Höhe der Zeit, oder muss man diese Vorlauftemperaturen als üblich sehen?
     
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  3. McCorc

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    Hier mal einen Vergleich bei einem Verlegeabstand von 30cm:
    AZ_30cm.jpg

    zu 15cm:
    az_15cm.jpg
     
  4. Memento

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    Also die VL Temp in meiner Heizlastberechnung bezieht sich auf eine Außentemperatur von -12°C, bei mir sind 34° VL berechnet worden.
    Verlegeabstand habe ich 15cm gewählt im HWR teilweise 20cm. Wichtig ist dass die Kreise alle ungefähr gleichlang sind z.b. 80m. Wenn dann einer 60m ist machts auch nix es sollte nur nicht einer dann 120m haben.
     
  5. #4 Achim Kaiser, 28. Mai 2013
    Achim Kaiser

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    Sorry .... das ist zwar (hydraulisch) schön aber praktisch nicht einzuhalten ohne faule Kompromisse in anderen Bereichen einzugehen. Ein Heizkreis im Sep. WC hat halt oftmals nur 20 m und wer ihn dann mit dem Flur zusammenpfriemelt um auf z.B. die 80 m zu kommen .... ----> Anlage mangelhaft da Einzelraumregelung nicht möglich .... heisst grober Designfehler.

    Aus dem Grund ist das anstreben ok, aber nicht so wichtig dass man ne mangelhafte Anlage designt ...
    Es gibt genügend Hilfmittel das sauber einzuregulieren.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. McCorc

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    Naja ich finde es dennoch merkwürdig, dass eine Halbierung des Abstandes von 30cm auf 15cm keine Änderungen im VL hat. Man kann leider nicht von einem Haus zum anderen schließen, dafür müsste man auch weitere Eckpunkte mit berücksichtigen, nicht nur die Außentemperatur.
    Aber bei dem selben Objekt, müsste die VL ja sinken, wenn man den Abstand verkleinert?
    Genauso merkwürdig ist die höhere Wärmeleistung als die Auslegung erfordert, sodass die erreichte Leistung bei 128% liegt. Sollte dies im Optimalfall nicht bei 100% liegen, wie bei dem Abstand von 30cm?
     
  7. #6 Achim Kaiser, 28. Mai 2013
    Achim Kaiser

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    Nein ....
    die Vorlauftemperatur wird anscheinend durch andere Heizkreise vorgegeben ....
    Es wird eine Überleistung ausgewiesen ... 273 Watt die nicht in der Berechnung ausgeglichen werden ....
    von daher scheint da noch ein Berechnungslauf zu fehlen oder muss noch angestoßen werden, damit die Wassermengen angepasst werden.

    Da reagiert jedes Berechnungsprogramm anders ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. McCorc

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    najut, in fast allen Räumen gibt es diese "Überleistung", was so gut wie gar nicht wieder ausgeglichen wird.
    Es kam insgesamt nur ein Heizkreis hinzu, obwohl die Abstände halbiert wurden.
    Können diese Berechnungsprogramme die Vorlaufzeit auch als "Vorgabe" akzeptieren? Also dass man diese mit 28-30°C vorgibt und dann die Berechnung durchführt?
     
  9. #8 Achim Kaiser, 29. Mai 2013
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    Normalerweise gibts meistens nen Menuepunkt *neu rechnen* oder *optimieren* (nach diversen Optionen).

    Ansonsten kann man meistens die Vorlauftemperatur irgendwo ändern ... man muss nur suchen.
    Mit was für einem Programm wird denn da gerechnet ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. #9 Baldbauherr, 29. Mai 2013
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    Wenn das Bad schon auf 10 cm Rohrabstand berechnet ist gibt dieses vermutlich die Vorlauftemperatur vor.
    Ist Bad bzw. die nutzbare Bodenfläche dann relativ klein und die anderen Räume sind relativ groß, wird es wohl schwierig.
    Ist nur FBH geplant im Bad und welche Raumtemperatur wird da gewünscht (berechnet?)

    gruß
    B
     
  11. michi

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    Das ist auch der Knackpunkt an der Auslegung, sobald man die Vorlauftemperatur an das Bad richtet, ist die Vorlauftemperatur für die restlichen Räume zu hoch. Die Vorlauftemperatur richtet sich nach dem Raum mit der höhsten Heizlast, aber nicht nach dem Bad da sonst die restlichen Räume überdimmensioniert sind, was nur mit großen Verlegeabständen in Griff zu kriegen ist. Es wäre besser das Bad unter zu dimensionieren und die restliche Heizlast mit einer Heizpatrone zu übernehmen. Dann bekommt man auch eine tiefe Vorlauftemperatur für die restlichen Räume.
     
  12. McCorc

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    Naja das Bad ist 13qm groß; Es wird sicherlich auch ein Bad-Heizkörper installiert, aber wegen den niedrigen Vorlauftemperaturen der Wärmepumpe wohl nur elektrisch weswegen er wohl nur selten genutzt werden wird.

    Man könnte da natürlich auch auf 5cm Rohrabstand gehen, aber dann bleibt ja so gut wie nix mehr für den Estrich übrig. Der Heizungsfachmann meinte er kriege auch 5cm hin, würde er aber eher nicht empfehlen.

    Dennoch: In beiden Varianten (VA 30cm vs 15cm) hatte das Bad 10cm Abstand, sodass der restige halbierte Abstand sich doch bei der VL irgendwie bemerkbar machen müsste?
     
  13. ThomasMD

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    Vielleicht verstehtst Du so besser:

    In einem Güterzug darf ein Wagen nur 60 km/h fahren. Die übrigen 25 Wagen sind für 90 km/h zugelassen.

    Frage: Wie schnell darf der Zug fahren?
     
  14. McCorc

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    Hmm das heisst, auch wenn es mehrere Heizkreise gibt, ist die Mindest-Vorlauftemperatur vom schwächsten Glied (=Bad) abhängig, welche letztlich die Vorlauftemperatur vorgibt?
     
  15. Kater432

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    Eigentlich sind es 2 verschiedene Berechnungen. Die DIN EN 12831 Norm-Heizlast ermittelt den benötigten Heizbedarf pro Raum bei einer Norm-Aussentemperatur zu einer gewünschten Raumtemperatur. Default 20Grad. Das ergibt dann den jeweiligen Heizbedarf pro Raum. Umso kälter Norm-Aussentemp. (bei uns -14) und wärmerer gewünschter Raumtemp. (bei mir Wohn 21 Grad) wird auch die Heizlast pro Raum höher. (Beispiel statt 700W dann 750W)

    Die 2te Berechnung is dann die Heizflächenauslegung nach DIN EN 1264. Dort wird dann mit den ermittelten Heizlasten die Rohrlänge berechnet. Da kommen dann die Vorgaben rein mit welcher VL Temp. gefahren werden soll um diese Last abdecken zu können.

    Die gleiche Länge ist nicht der wichtige Punkt für den Abgleich, sondern ich bin der Meinung das der Druck bzw. Massestrom irgendwo annähernd gleich ist, um das auch besser einstellen zu können. Es können schließlich 2 Kreise mit 80m sein, aber der eine hat einen hohen Massestrom um mehr Wärme in den Raum zu geben und dafür auch einen höheren Druckverlust, der andere einen niedrigen Massestrom und somit weniger Wärmeabgabe und weniger Druckverlust im Rohr. Das ist glaube ich das schwierige beim hydr. Abgleich.

    hoher Massestrom = hoher Druckverlust = mehr Wärmeabgabe
    niedriger Massestrom = niedriger Durckverlust = weniger Wärmeabgabe
    bei gleicher Rohrlänge

    Und wie im Beispiel oben, wird zwar der Massestrom abgesenkt bei VL 15, aber es besteht immer noch ein Überschuss von 2xx Watt, welche vorher ja nicht da waren.
     
  16. Kater432

    Kater432

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    wenn du dort im Bad die Heizlast mit 100% abdecken willst, dann ja.
    wir haben das Bad zwar mit 24 Grad gerechnet (wird bei dir sicherlich auch sein) aber haben in Kauf genommen, da bei 5 VA die Grenze ist, das wir dort keine 100% Abdeckung mehr haben.
     
  17. McCorc

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    Danke Kater für die Infos, aber ich glaube gerade bei der Übeschuss-Betrachtung ist hier was faul.
    Vergleicht doch bitte mal die erreichte Leistung bei der Variante mit VA 30cm vs. 15cm.
    Bei 30cm habe ich 8 Räume zwischen 90-110%.
    Bei 15cm ist nur die Ankleide bei 100%, alle anderen schwanken stark nach oben wie nach unten. Haben die tatsächlich die Ankleide als "Basis" genommen?
    Kann doch etwas nicht korrekt eingestellt sein oder?
    erreichte_Leistung.jpg
     
  18. #17 Achim Kaiser, 29. Mai 2013
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    Ich frags nochmal ...
    Mit welchem Programm wird da gerechnet ?

    Die Überschussleistung ist meistens ein Fehler dahingehend dass man bestimmte Parameter *von Hand* blockiert hat und das Programm keine Wahl mehr hat und deswegen nur noch meldet : Joh mei, wenn den Mist so machst haste eben 350 Watt über ... vermutlich klemmts an der Spreizung die auf min 5K und max 10 oder 15 K eingestellt ist.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. Kater432

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    egal ob 15 oder 30 VA, die Berechnung sollte eigentlich in allen Zimmern immer annähernd 100% ergeben. Ist ja Sinn der Berechnung. Es muss auch nicht zwingend überall VA15 sein, bei uns im Wohnzimmerist VA20 errechnet gewesen und alle anderen Zimmer 10VA (bis auf Bäder mit 5VA)

    Wie Achim schriebt wird sicherlich irgendein Parameter festeingestellt sein. Den Überschuss würde man einem geringeren Massestrom im Kreis hinbekommen (dadurch weniger Wärmeabgabe) dadurch steigt aber dann (da das Wasser langsamer fliesst die Spreizung. Gestiegene Spreizung = kleinere gemittelte Temp. und somit weniger Wärmeabgabe.

    35VL + 10K Spreizung = 25RL = gemittelte Temp. = 30 Grad
    35VL + 15K Spreizung = 20RL = gemittelte Temp. = 27,5 Grad
    Bei der unteren Variante wird durch die gemittelte Temp. weniger Wärme an den Raum gegeben.
     
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  21. Kater432

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    Die Frage die ich mir eher Stelle, wer hat dieses erarbeitet? Ich dachte schon bei mir wurde nur Murks gerechnet. Aber warum gibt der sowar ab, wo Räume mit 240% versorgt werden?
     
  22. McCorc

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    Also die Spreizung ist definitiv nicht fest engestellt. Die variiert pro Raum zwischen 5 und 10K.

    Als Fix-Wert kann eigentlich nur die Vorlauftemperatur eingestellt sein.

    Erarbeitet wurde dies von einem Ingenieursbüro, der im Internet für Heizlast und FBH-Auslegungs-Berechnung wirbt. Ich hab also einfach nach Heizlastberechnung gegoogelt, die Seiten entsprechend angeschrieben, einen rausgesucht, die Grundrisse hingeschickt und berechnen lassen.
    Die Heizungsfirmen würden zwar auch noch selber berechnen, aber ich wollte für mich eine Berechnung als Grundlage und eigenes Interesse haben.
    Daraus kam dann sowas merkwürdiges raus.

    Ich will die Firma um eine Nachbesserung fragen, müsste aber dafür selber verstehen wonach ich gezielt fragen/bitten muss.
     
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