Gas-Brennwertkessel, oder nicht ?

gleiches mal hier posten. das wird bestimmt ne heiße antwort geben.
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?forum=1

 

Zuviel Geld?

Warum willst Du überhaupt das Heizsystem ändern?

Als Eigentümer trägst Du doch sowieso die Vollkosten, da dürfte JEDE Änderung die Sache nur teurer machen. Anders sieht es für einen Mieter aus, bei dem nur die reinen Betriebskosten zu Buche schlagen.

Zumindest in den letzten 35 Jahren gab es nix billigeres und bequemeres als Nachtspeicherheizung!

Rechne mal durch, wieviel Du an reinen Energiekosten einsparen müßtest, um allein die Investitionen und die erhöhten sonstigen Betriebskosten wieder hereinzuholen...

 

Welche Antwort können wir Dir geben? Die Selbsterkenntins ist schon ganz gut...
"Der Eine erzählt so, der Andere so."
Ich bin eine von den Anderen... So, jetzt aber Schwachsinn beiseite... Ich schließe mich der Meinung der Schornsteinfegers an, ein Brennwertsystem ist vorrangig bei Fußbdenheizung bzw. großen Heizflächen sinnvoll. Bei einem Altbau wird die Brennwertnutzung nicht so großartig sein.
...ob es wirklich "nix billigeres und bequemeres als Nachtspeicherheizung" gibt, kann ich nicht so glauben - aber die Diskussion werde ich hier nicht anfangen.

Der Hinweis von Quelle ist auch nicht sinnvoll! Wie kann es sein, dass ein Forenmitglied in einer Antwort einfach auf eine anderes Forum verweisst. Besser wäre es dann ja, wenn automatisch das andere Forum aufgerufen wird... (Natürlich ist der Querverweis zu einem anderen Forum möglich - aber doch nicht als erste Antwort ohne weiteren Beitrag!)

 

wer kann addieren?

Sorry, habs halt so erlebt:

1960
Haushälfte a: Einbau einer Warmwasserzentralheizung mit Koks
Haushälfte b: Einbau von dezentralen Nachtspeicheröfen (mit außentemperaturabhängiger Steuerung)

zwischendurch
Haushälfte a: täglich Koks schippen, hoher Wartungsaufwand
Haushälfte b: keine Zusatzkosten, vollautomatischer Betrieb

1970
Haushälfte a: Umbau der Warmwasserzentralheizung auf Ölbetrieb (weil niemand mehr Lust hatte, den Kessel mehrfach täglich händisch zu befeuern), dazu Einbau einer Tankanlage
Haushälfte b: keine Änderung

zwischendurch
Haushälfte a: Ölkessel muß regelmäßig gewartet werden, ab und zu ist auch ne Reparatur des Brenners fällig
Haushälfte b: keine Zusatzkosten, vollautomatischer Betrieb

1980
Haushälfte a: neuer Kamin für die Zentralheizung nötig
Haushälfte b: defektes Zentralsteuergerät wird erneuert, Öfen selbst funktionieren perfekt wie am ersten Tag

zwischendurch
Haushälfte a: Nachrüstung einer außentemperaturabhängigen Vorlaufsteuerung
Haushälfte b: keine Zusatzkosten, vollautomatischer Betrieb

1990 Haushälfte a: Umbau der Ölzentralheizung auf Gas (neuer Kessel, neue Regelung), Reinigung des kellergeschweißten Öltanks zur Stillegung
Haushälfte b: keine Änderung (außer daß der Strom inzwischen wesentlich umweltfreundlicher erzeugt wird, nur wurden die Änderungen am Kraftwerk vorgenommen und nicht im Haus)

zwischendurch
Haushälfte a: mehrfach Reparaturen des Gaskessels nötig (Pumpenausfall, Feuerungsautomat erneuern), außerdem Wartung, Immisionsmessung, Kaminkehrer, Reinigung des Heizraums etc.
Haushälfte b: freiwillige Nachrüstung von FI-Schutzschaltung mit 30mA(!) für die Nachtspeicherheizung, bei einzelnen Öfen müssen die zerbröselten Drehknöpfe ersetzt werden (sind nach über 30 Jahren noch lieferbar)

2000
Haushälfte a: Gaskessel erfüllt nur noch knapp die verschärften Abgasgrenzwerte, es ist abzusehen, daß er weit vor Ende seiner technischen Lebensdauer wird ersetzt werden müssen; Leckage am Rohrnetz mit Schäden an der Fassade
Haushälfte b: E-Check mit Messungen sämtlicher relevanten Werte der Nachtspeicheröfen - alles in Ordnung

zwischendurch
Haushälfte a: Abkoppelung der Warmwasserversorgung vom Zentralkessel und Ersatz durch Gasdurchlauferhitzer in den einzelnen Wohnungen, damit die Anlage im Sommer abgeschaltet werden kann und zur Vermeidung der erheblichen Verluste der Zirkulation in den alten, schlecht isolierten Rohren
Haushälfte b: merklich geringerer Wasserverbrauch als in Haus a, da durch dezentrale Warmwasserbereitung überall sofort Warmwasser zur Verfügung steht

heute:
Haushälfte a: Überlegungen, wie zukünftig geheizt werden soll und warum das Spiel "wir kaufen eine neue Heizanlage" offenbar nie aufhört...
Haushälfte b: man könnte aus optischen Gründen neue Öfen einbauen (die sind inzwischen erheblich weniger tief), aber warum sollte man?


So, nun bist Du wieder dran!

 

Hmmm ... offenbar kann keiner addieren.

Denn wer rechnen kann, der kann auch die Stromrechnungen addieren, die so eine Elektroheizung im Laufe ihres bequemen, wartungsarmen und vollautomatischen Betriebes anhäuft. Und wer noch besser rechnen kann, der kann die gigantischen CO2-Mengen kalkulieren, die so eine E-Heizung verursacht im Gegensatz zu modernen Gasbrennern.
Hallo Julius, bitte aufwachen! Wir befinden uns im Jahre 2006. Mit Direktstrom heizen heute nur noch alte Omis, die auf die ganzseitigen Anzeigen in "Frau mit Herz" hereinfallen.

Es gilt immer noch der Grundsatz: Weniger investieren = mehr verbrauchen und umgekehrt.

Gruß, Peter

 

als älterer mensch eine überlegung wert. break-even-punkt kann net mehr erreicht werden. daher lieber billig investieren. was scheren einen die erben.

 

Tach auch!

Ohne jetzt die "Lanze" für Nachtspeicherheizung brechen zu wollen:

- NSH ist keine Direktheizung.
- Aktuelle Zahlen habe ich jetzt nicht parat, aber Nachtspeicherstrom liegt bei ca. der Hälfte des normalen Stromtarifs oder darunter (und andere "Groß-"verbraucher kann man auch damit laufen lassen).
- CO2-Betrachtung ist zwar prinzipiell richtig, aber ohne Betrachtung des Gesamtsystems ist das Kappes - Nachtstrom ist Grundlast und bevor man solche "Argumente" in den Ring wirft, sollte man sich zumindest mal damit befassen, wielange man braucht, ein AKW oder RBK-Kraftwerk rauf oder runter zu fahren und ich behaupte mal einfach, daß 70-80% der Emissionen sowieso anfallen würden.

Dann nochmal rechnen und ganz nüchtern vergleichen.

Gruss
Sven

 

Hallo !

Von einer Änderung des Heizsystems würde ich auch absehen.
Beschäftige dich lieber mit Dämmung und dem Thema Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung. 1 oder 2 einfache dezentrale Geräte dürften in dem kleinen DG vernünftig sein.

 

Erst ne Nees un denn ne Brill!

Genau darauf wollte ich hinaus!

umichel schrieb: "Jetzt will ich auf Gas umsteigen."

Schön.
Aber: Stand das in Deinem Wochenhoroskop oder wurde es nur in der Wochendbeilage der Zeitung empfohlen...?

Will sagen:
Was willst Du eigentlich damit erreichen?

Definiere bitte zuerst das Ziel, dann kann man über geeignete Maßnahmen diskutieren!!!

Solche unsinnigen (noch dazu in der Sache grob falschen) Pauschalaussagen wie die von Sandburgenbauer helfen dabei überhaupt nicht weiter.

Falls es Dir um den Kostenfaktor geht, darfst Du nämlich auf keinen Fall den beliebten Fehler machen, und Dein Bestandsgebäude mit vorhandener und funktionstüchtiger (davon gehe ich aus) Heizanlage mit den Bedingungen bei einem heutigen Neubau vergleichen!

Wenn Du einen gewissen Betrag investieren kannst und willst, sollte in jedem Fall eine saubere Amortisationsrechnung erstellt werden. Eventuell ist es am rentabelsten, alles so zu belassen und stattdessen Bundesschatzbriefe zu kaufen.
Aber falls technische Maßnahmen, dann vermutlich viel eher im Bereich von Dämmung (ggf. incl. Fenster etc.) und/oder Lüftungsanlage mit WRG, wie schon von Vorrednern erwähnt.

P.S:
Unabhängig davon, daß ein Brennwertgerät bei hohen Vorlauftemperaturen tatsächlich keinen merklichen Mehrnutzen bringt, hat der Schwarze Mann natürlich auch Eigeninteresse! Und Brennwertgeräte (insbesondere mit Dach- oder Außenwandanschluß) bringen ihm halt laufend wesentlich weniger Geld ein als konventionelle Technik (am besten noch mit herkömmlichem Kamin)...

 

@Kabelaffe....

nur so mal als Zwischenruf...

*Wenn* eine Heizungsanlage *neu* gebaut wird, kann man in der Regel auf niedere Systemtemperaturen achten.

Ausserdem ein Brennwertgerät hat größere Wärmetauscherflächen, die zur Wärmeübertragung genutzt werden, heisst im Vergeich zu einem Heizwertgerät ist *immer* ein Wirkungsgradvorteil vorhanden.

Wenn die Systemtemperaturen so hoch werden, dass keine Kondensation mehr erfolgt dann geht dieser Nutzen flöten....korrekt...aber der bessere Gerätewirgungsgrad im vergleich zum Heizwertgerät bleibt trotzdem erhalten.

Anstonsten sollte man sich *immer* einen Wechsel der Energieart sehr sorgfältig überlegen, denn die Investitionskosten in die neue Infrastruktur zum Betrieb einer Anlage mit einem anderen Energieträger sind regelmäßig nicht zu verachten.

Wer bei Gas als Energieträger auf Brennwertnutzung ohne wirklich triftigen Grund verzichtet, dem ist nicht zu helfen.....

Gruß
Achim Kaiser

 

der Zeitgeist wirds schon richten

Da hat AK technisch im Prinzip schon Recht.
Bleibt eben nur die Frage, ob der (nicht unerhebliche) Mehrpreis für das Brennwertgerät sich tatsächlich innerhalb der zu erwartenden Nutzungsdauer (die - wie heute leider administrativ bedingt oft deutlich unter der technischen Lebensdauer liegt...) amortisiert!
Außerdem können Brennwertgeräte i.d.R. nicht ohne Zusatzaufwand an vorhandene Schornsteine angeschlossen werden.
In Mehrfamilienhäusern ist Deine Regel sogar oftmal gar nicht anwendbar, weil am gleichen Zug atmosphärische Brenner oder andere Feuerstätten weiter in Betrieb sind. Da geht wirklich NUR herkömmliche Technik. Also bitte auch hier etwas Vorsicht mit Pauschalaussagen.

zum Fragesteller:
Gegen Ideologien kann und will ich nicht ankämpfen.
Hatte ich also leider doch wohl Recht mit der Vermutung der Wochenendzeitungsbeilage als Quelle der Weisheit...

Ich finde es wirklich traurig, auf welcher "Grundlage" Leute hierzulande solch erheblichen "Investitionen" (besser: Ausgaben) tätigen!

Mach nur weiter das, was Dir der Zeitgeist einflüstert, weil "man" es ja weiß...
Immer schön "politically correct" sein, nur ja nicht selber denken oder gar die Dinge hinterfragen.

Wenn Du schon nicht wirklich weißt, was Du erreichen willst (außer "brav" und "in" zu sein):
Wie sind denn überhaupt die baulichen Voraussetzungen?
Gibt es schon einen nutzbaren Gashausanschluß? Ggf. Kosten?
Kamin vorhanden? Nutzbarkeit? Andere Möglichkeit der Abgasführung?
Wie soll die Heizlast dimensioniert werden? Für das heutige "Wärmeleck" ausgelegt wäre die Anlage nach einer Dämmung wohl überdimensioniert.

Oder mal andersrum:
Wenn Du so überzeugt von Deinem Vorhaben bist, dann ist doch nichts dabei, mal dessen Gesamt-Investitionskosten zu ermitteln und daraus (mit den zu erwartenden - kompletten!- Betriebskosten der Variante Nachtstrom und der Variante Gas) die vsl. Amortisationsdauer zu berechnen.
Nun noch ein vorsichtiges Gespräch mit Deinem Hausarzt, wie wahrscheinlich in Eurer Familie das Erreichen ungewöhnlich hoher Lebensalter ist... :Roll

 

Du hast es leider nicht verstanden! Der Julius verkauft Dir nix - es geht nur um differenzierte Betrachtung.
Die Behauptung "NSH ist teuerer" oder "GAS ist auf Dauer billiger" ist erstmal wertlos, weil nicht gerechnet und es gibt durchaus Situationen, wo sich eine NSH rechnet! Von der Preisentwicklung, die heute Niemand für die nächsten 20 Jahre voraussehen kann, mal abgesehen.

Daß man u.U. eine persönliche Antipathie dagegen hat, ist eine ganz andere Geschichte - bei meinem "unsteten Lebenswandel" ist eine NSH (genau wie FBH) grundsätzlich ungeeignet - das brauche ich gar nicht erst ausrechnen.

Wenn aber das Argument "Wirtschaftlichkeit" kommt, sollte es schon untersetzt sein, denn Behauptungen bringen die Diskussion nicht voran - kann ja sein, daß Du sogar recht hast...

Gruss
Sven

 

Falsch ausgelegte, nicht richtig funktionierende oder (bei NSP sehr häufig) falsch betriebene Heizanlagen gibt es mit jedem Energieträger.

An der Technik der NSP-Heizungen hat sich seit Jahrzehnten nichts Entscheidendes geändert (die Geräte wurden kleiner, die Steuerung - Restwärmeerfassung - in jedem Ofen ist heute eher elektronisch als früher elektromechanisch). Wozu auch, das System ist ausgereift!
Das ist ja das Schöne. Verbesserungen passieren, aber eben im Kraftwerksbereich und nicht kostenintensiv zuhause...
Daher gibt es gar keinen technischen Grund, funktionierende alte NSP durch neue zu ersetzen (abgesehen von wenigen bestimmten Geräten, welche Asbest in luftführenden Bereichen besaßen). Die neuen mögen schicker und kleiner sein, in der Funktion unterscheiden sie sich nicht, auch nicht im Energieverbrauch!

Und:
Ja, es wird - abhängig von der Außentemperatur in der jeweiligen Ladenacht und dem Restbestand in jedem Ofen - eine bestimmte Energiemenge "auf Vorrat" im Speicherkern eingelagert. Dies genügt aber völlig, da ja nur ein oberer Grenzwert ermittelt werden muß. Wieviel davon dann am Folgetag tatsächlich abgerufen wird, hängt (wie z.B. bei einem Zentralheizsystem) nahezu ausschließlich von den tatsächlichen Verhältnissen (Energiebedarf, Einstellung des Raumthermostaten) ab. Der Rest seht am übernächsten Tag zur Verfügung, muß also in der Folgenacht nicht erneut zugeführt werden.

Dies gilt für die üblichen Geräte der Bauart III. Leider werden diese von Unwissenden oft völlig falsch benutzt (nämlich soweit aufgeheizt, daß der Großteil der Wärmeabgabe über die Oberfläche statt mittels des Gebläses erfolgt), was dann zu solchen Schauergeschichten führt, wie Du Sie offenbar im Hinterkopf hast.


Nun denn, wenn Du dich schon entschieden hast, mit aller Kraft den Wirtschaftsaufschwung mitanzukurbeln (über Deinen Verzicht auf Dämmung freuen sich andere, da das Zeug derzeit arg knapp ist...), wenden wir uns wieder der magischen Frage (Brennwertnutzung oder nicht) zu:

Welche Vorlauftemperatur benötigt also das für Dein Objekt berechnete Heizsystem? (wurde schon mehrfach erwähnt)
Was ist mit dem Kamin/der Abgasführung (wurde schon gefragt)
Wie hoch ist demnach der Mehrpreis für das Brennwertgerät (ggf. samt Nebenkosten)? Welche Verbrauchseinsparung ist zu erwarten? Welche Betriebskosten (für beide Varianten)? Welche Nutzungsdauern sind zu erwarten (die sind - wie auch schon erwähnt wurde - nicht zwingend identisch mit den Gerätelebensdauern)?

Womit wir wieder bei der gleichen Problematik wären:
Wirtschaftlich vernünftig entscheiden kann man nur aufgrund belastbarer Fakten. Dann muß man die halt beibringen!

Wenn es stattdessen aber wieder eine Bauchentscheidung werden soll (was nicht unbedingt schlecht sein muß, denn sich damit wohlzufühlen, ist ja auch ein nicht unerhebliches Kriterium ):

Warum fragst Du dann überhaupt hier???

 

Ich möchte auch nochmals auf den Umweltaspekt hinweisen. das Argument, der Nachtstrom sei als Grundlast ja sowieso vorhanden, ist genauso schlau wie "Der Strom kommt aus der Steckdose". Überlegt mal, um wieviel niedriger die Grundlast wäre, wenn niemand Nachtspeicherheizungen verwenden würde! Und gerade diese Grundlast wird durch Atom- u. Kohlekraftwerke erzeugt. Also entweder Sondermüll oder CO².

Was hat eine ökonomische und ökologische Betrachtung mit Ideologie zu tun?

Gruß, Peter

 

Ideologie ist es dann, wenn man bestimmte Fakten ausblendet, weil sonst evtl. nicht mehr das gewünschte Ergebnis herauskommt.
Von Behauptungen mit derartigem Niveau ("Gas kommt aus der Leitung") wird Deine Ideologie leider nicht besser (oder wo ist da der Katzenjammer über die Verluste auf dem Transportweg und die Umweltbelastung bei der Gewinnung?).

Denn umgekehrt wird ein Schuh daraus!
Wenn man die Grundlast niedriger ansetzt, fallen diverse Kraftwerksarten für die Deckung dieses (tagsüber ja weiterhin vorhandenen!) Bedarfs aus. Dementsprechend steigt also die Mittellast. Man müßte dann also statt Laufwasser- mehr Speicherkraftwerke einsetzen (toll für die Umwelt...!) oder deren Wasser zeitweise ungenutzt durchrauschen lassen, statt Braunkohle- und Kernkraft dann vermehrt Steinkohle-, Öl- und ggf. Gaskraftwerke errichten. Ganz klasse! Was macht schon der dadurch stark erhöhte CO2-Ausstoß und die noch weiter gesteigerte Abhängigkeit von Import-Energieträgern.

Und daß der Wirkungsgrad von Anlagen, die vielfach im Teillastbetrieb arbeiten, sinkt, sollte selbst Laien verständlich sein.

Heute ist es sogar teilweise so, daß nicht abgenommener Grundlaststrom, so er weder weiterverkauft noch in Pumpspeicherwerken verwendet werden kann, eben über die Beheizung der Überlandleitungen "vernichtet" wird.
Dann doch lieber damit nicht erneuerbares Erdgas substituieren...
Das ist immer noch deutlich billiger, als mit besser regelbaren Anlagen, aber eben zu erheblich höheren spezifischen Preisen, mehr Mittellaststrom zu erzeugen.


Wenn Du schon den Umweltaspekt so hoch hängst, wo bleibt dann die Gesamtbetrachtung, also die Berücksichtigung des Energieaufwands und der Umweltbelastung für die Herstellung und Miontage der neuen Anlage sowie die Entsorgung der alten???

Da wäre es doch wesentlich sinnvoller (wie hier von verschiedenen Seiten ins Gespräch gebracht), mit einer gegebenen verfügbaren Investitionssumme den Enderergiebedarf zu senken, statt aufwendig den Energieträger zu wechseln! Oder...?