Gas- bzw. Kombitherme

Diskutiere Gas- bzw. Kombitherme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Mitglieder dieses Forums, ich habe da mal ein paar Fragen und hoffe aus allen Antworten einiges zu lernen. Es geht um ein ganz...

  1. #1 Baustelle, 15. Januar 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Januar 2012
    Baustelle

    Baustelle

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    Hallo liebe Mitglieder dieses Forums, ich habe da mal ein paar Fragen und hoffe aus allen Antworten einiges zu lernen.

    Es geht um ein ganz kleines Ferienreihenhaus mit 45 m² an der Ostsee.

    Dieses wurde komplett entkernt mit Bodenplattenausbau und wartet nun auf eine neue Heizung.
    Mein Bruder und auch ich favorisieren - ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben - eine Gasheizung (Kombitherme), die das Wasser in Bad und Küche und 3 Räume mittels Fußbodenheizung erwärmt.

    Das (einschließlich ich) alle Leute möglichst viel Geld verdienen wollen mit möglichst wenig Arbeit ist ja klar. Und das jeder Sanitärmensch seine Gastherme als das Nonplusultra anpreist verstehe ich auch.
    Klempner 1:"XXXXX ist die Therme mit den wenigsten Schwierigkeiten und richtig gut in Preis-Leistung ist. YYYYY oder ZZZZZdagegen machen nur Ärger."
    Klempner 2: "YYYYYYist der Porsche unter den Gasthermen."

    Und schon stehe ich da wie ein :mauer. Aber da gibt es ja dieses Forum...

    Und hier die Eckdaten:

    Stromleitung sieht ziemlich mickrig aus für einen Durchlauferhitzer.
    Gas ist Erdgas.
    Wohnung wird hauptsächlich den Sommer über genutzt und ab und an mal in den kälteren Monaten. Vermietung sollte trotzdem für später möglich sein.
    Die Therme soll hängend sein und so was wie einen Wassertank haben.
    Und für meine kleinen Neffen nebst Schwägerin sollte es möglich sein, mittels Smartphone schon einen Tag vorher die Fußbodenheizung zu aktivieren.
    Haus hat Flachdach mit 6 Grad Neigung.
    Abzug kann ohne Probleme lotrecht hoch gezogen werden durch das Dach.
    Boiler wird nicht gewünscht wegen zu wenig Platz.
    Noch was vergessen?

    Fragen:
    Wieviel KW müsste so ein Ding haben falls wirklich mal 4 Leute nacheinander für 10 min duschen wollen? Ist ja wirklich kein MFH.
    Gibt es wirklich so große Unterschiede zwischen den Herstellern?
    Kann es vielleicht Alternativen zur Art der Heizung geben außer Ofen, Strom, Pelletheizung oder Solarbetriebene Sachen?
    Gibt es eventuell einen fähigen Sanitärmenschen unter euch der mir marktübergreifend und objektiv einen kleinen Überblick verschafft?

    Vielen Dank im Vorraus für die hoffentlich qualifizierten Antworten!

    Heiko
     
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  3. R.B.

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    Bei 45m2 z beheizender Fläche + WW kannst Du die kleinste Therme nehmen die auf dem Markt verfügbar ist. Achte darauf, dass die mimimale Leistung auf die sie noch regeln kann, möglichst gering ist.

    Falls ein sehr kleiner WW-Speicher zum Einsatz kommen soll, muss die Leistung höher ausfallen, damit die Therme das Wasser schnell wieder auf Temperatur bringt. Wenn 4 Leute nacheinander für 10 Minuten unter die Dusche gehen möchten, sollte ausreichend WW bevorratet werden, oder die Leistung der Therme muss entsprechend gewählt werden.

    d.h. es gibt 2 Kriterien nach denen die Leistung ausgewählt wird. Einmal die benötigte Heizleistung, die in Deinem Fall kaum eine Rolle spielen dürfte, und die benötigte Leistung für WW.

    Beginnen wir mit der Heizlast. Die dürfte bei den 45m2, selbst bei schlechter Dämmung der Hütte, wohl kaum über 4kW liegen. Genaueres könnte man sagen wenn man einmal die Heizlast rechnen würde. Dazu braucht man aber mehr Angaben.
    Beim WW wird´s schwieriger. Unterstellen wir einmal, dass die Dusche vom Wasserdurchsatz eher sparsam dimensioniert wird, also keine Wellness-Oase o.ä., dann sollte ein Speicher in der 100-150 Liter Klasse ausreichen. Selbst eine Therme mit nur 10kW Leistung könnte dann die notwendige Differenz für 4 Personen in einer halben Stunde wieder auf Temperatur bringen.

    Ich würde an Deiner Stelle aber meine Kriterien (4 Personen nacheinander duschen, kein WW-Speicher) überdenken, denn wie oft kommt dieser Fall vor? Muss man deswegen gleich die Therme höher dimensionieren?

    Bei einer Kombitherme hat man einen sehr kleinen integrierten Speicher, also muss die Leistung entsprechend gewählt werden. Infos hierzu finden sich in den technischen Unterlagen zu den Thermen.

    Der Hersteller ist fast schon egal. Den würden wir hier aber sowieso nicht diskutieren. Achte darauf, dass der Heizungsbauer der die Anlage liefert und einbaut auch den entsprechenden Service bieten kann. Der Vorteil bei einem renommierten Hersteller ist, dass man an jeder Ecke einen Fachmann findet. Zwar sollte es für einen Heizungsbauer kein Problem sein für jede Therme die notwendigen Ersatzteile zu beschaffen, aber wenn man auf einen bekannten Hersteller setzt, ist es deutlich einfacher.

    Die renommierten Hersteller haben zudem den Vorteil, dass sie ein umfangreiches Programm an Zubehör haben. Das könnte Deinem Wunsch nach Fernsteuerung entgegenkommen. Machbar ist das zwar mit jeder Therme, aber es stellt sich die Frage, wie einfach man das realisieren kann. Bei den großen Herstellern gibt es fertige Lösungen. Da muss man nicht mehr basteln (nur noch bezahlen).

    Neben einer Gastherme könnte man auch über eine Lösung mit einer kleinen (Inverter) Split-LWP nachdenken. Die bringt zwar in den Wintermonaten eine schlechtere Arbeitszahl, aber unter´m Strich könnte sich das aufgrund der Nutzung rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 moderne.heizung, 18. Januar 2012
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    Hallo Heiko,
    das Nutzerverhalten für ein Ferienhaus, das nur temporär genutzt wird ist gänzlich anders als für ein Wohnhaus. Die Besonderheiten liegen in der gelegentlichen Beheizung, die meist dann zeitnah erfolgen muss sowie in den Spitzenbedarfen an Warmwasser, die wiederum über das ganze Jahr anfallen können.
    Daher macht aus unserer Sicht ein Warmwasserspeicher keinen Sinn, da für die gelegentlichen Bedarfe die Bereitstellungsverluste viel höher wären, als wenn man die Spitzenzapfungen über das Durchlaufprinzip erzeugt.
    Auch bei einem schlechten energetischen Standard der Immobilie sowie hohem Warmwasserbedarf zu Spitzen, wird eine kleine Gas-Brennwertkombitherme mit max. 5 bis 8 kW ausreichen.
    Grundsätzlich sollte die Heizungsart dem Nutzerverhalten entsprechen, das bedeutet in diesem Fall: Eine Fußbodenheizung ist eine eher träge und langsam anlaufende Heizungsart die für eine gleichartige und gleichbleibende längerdauernde Nutzung ausgelegt ist. Bei Ferienhäusern und Wochenendhäusern würden wir zu Heizkörpern (Radiatoren) raten, da diese schneller die Luft erwärmen und daher für die kurzfristige Aktivierung besser geeignet sind. Auch die Nachlaufwärme, die du bei der Flächenheizung nicht nutz aber produzieren musst spricht meiner Meinung nach gegen die Fußbodenheizung.
    Insgesamt sind bei Einbau einer Therme mit Radiatoren als Heizflächen die Investitionskosten überschaubar. Die Therme wird mit rund 3.500 € plus Installationskosten zu buche schlagen. Die Verlegung der Heizungsleitungen kann über die Fußleisten erfolgen, so das keine umfänglichen Bauarbeiten zur Vorbereitung einer Fußbodenheizung erfolgen müssen.

    Ihr IEU Team
     
  5. #4 unicorn1947, 21. Januar 2012
    unicorn1947

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    Hallo Erik vom IEU Team,

    ich habe die Anfrage von Baustelle mit Interesse gelesen. Ich habe gerade ein allerdings winterfestes 40 qm großes Holzmobilheim gekauft, das ich ganzjährig bewohnen werde.
    Vorhanden ist im Bad eine Therme, die an eine Flüssiggasheizung engeschlossen ist und über die das warme Wasser und eine Umluftheizung (Truma 5002) betrieben wurden.

    Die Umluftheizung habe ich entfernen lassen. Die Therme wird im Moment nur für Warmwasser betrieben. Ich kann nicht feststellen, welche Leistung die Therme hat. Die Unterlagen sind lt. Vorbesitzer nicht mehr vorhanden.

    Ich habe mich in verschiedenen Heizsystem vertieft. Letztendlich hatte ich mich für IR-Paneele mit Thermostaten entschieden und käme damit insgesamt auf 2,1 kw. Nun erklärte mir ein Nachbar, dass ich insgesamt nicht über 3 kw kommen dürfe, da sonst die Sicherungen schlapp machen würden und das nicht mur bei mir. Nun habe ich Zweifel, ob ich die Paneele kaufen soll, denn ich koche auf Strom, der Kühl- und Gefrierschrank läuft konstant, ab und zu die Mikrowelle... Ich habe zwar 3 Stromkreise, aber ich denke die 3 kw muss ich trotzdem einhalten. Für 1 kw/h zahle ich 0,30 Cent. Den Anbieter kann ich nicht wechseln.

    Es bliebe noch eine Luft-Wasser-Wärmepumpe in Splitausführung und Heizkörper. Begeistert bin ich davon nicht so sehr wegen des Platzbedarfs.

    Die Nachbarn haben Gasthermen und Heizkörper. Bei Nachfrage über die Größe gaben sie Werte von 14 kw moduliert bis 23 kw. Das erschien mir aber doch überdimensioniert. Oder täusche ich mich? Ich lese im Internet von einem Wert < 4 kw. Doch Gastherme mit diesem kleinen Wert scheinen bei den Firmen nicht zu existieren. Lieber wäre mir noch eine Gas-Brennwerttherme. Für 1 Kubikmeter Flüssiggas zahle ich 3,49 Euro.

    Mit welchen Kosten müsste ich ungefähr rechnen, wenn ich eine Gas-Brennwerttherme mit entsprechender Dimensionierung und 4 Heizkörper + Rohre einbauen lasse?

    Leider habe ich als Frau wenig Ahnung von der Technik (aber man muss ja nicht alles im Leben wissen).

    Viele Grüße
    unicorn1947
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Als Dauerheizung kann ich davon nur abraten. Strom ist (zu) teuer zum Verheizen. Und ja, ich kenne alle Argumente der IR-Panel-Verkäufer.

    Was die Leistung der Gasbrennwerter betrifft, so hast Du Recht. Die kleinste Therme hat eine max. Leistung von 9kW und min. Leistung von etwa 1kW. Auch die Kosten einer kompletten Installation sind nicht zu unterschätzen.

    Denkbar wäre eine Split-Klima mit einem Luft-Innenteil. Man müsste nur darauf achten, bis zu welcher min. AT die Dinger noch funktionieren. Das kommt auch auf die Region an wo das Häuschen später stehen wird, und mit welchen Wintertemperaturen dort zu rechnen ist.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 unicorn1947, 21. Januar 2012
    unicorn1947

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    "..Split-Klima mit einem Luft-Innenteil."
    Nun bin ich verwirrt. Die Split besteht aus 2 Teilen. Das Luft-Teil kenne ich nur außerhalb - oder verwechsle ich da etwas? Und wie viel Strom braucht so eine Anlage? Das soll nicht unergeblich sein. Zudem habe ich von Problemen bei extremen Minustemperaturen gelesen, die wir ab und an auch schon mal hier am Niederrhein erreichen.

    Reicht eine Therme von 1kw-9kw tatsächlich für mich aus?

    Reicht eine normale Gastherme oder doch besser eine Gasbrennwerttherme? Die Folgekosten sollen bei einer Brennwerttherme bedingt durch die Technik wesentlich geringer sein. Würde sich das bei meiner im Moment noch geringen Wohnfläche überhaupt auswirken? Allerdings werden im Sommer 20 qm angebaut. Vielleicht würde sich dann doch eine Brennwerttherme rechnen?
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Die gibt es auch mit Luft außen und einem Luft-Innenteil. Wie eine Klimaanlage eben.

    Wieviel Strom das Teil verbraucht hängt davon ab wieviel Heizenergie erzeugt werden muss. Im Vergleich zu einer Strom Direktheizung ist der Stromverbrauch etwa ein Drittel bei gleicher Heizenergiemenge.

    Das ist korrekt. Deswegen muss man bei der Auswahl vorsichtig sein. Einfache Klimaanlagen sind dafür nicht geeignet. Sie haben weder Abtaufunktion noch funktionieren sie bei Minusgraden. Sie sind nur zum Kühlen im Hochsommer gedacht.
    Aber es gibt auch Geräte die man zum Heizen nutzen kann, und die haben diese Nachteile nicht.

    Man könnte die Heizlast ja einmal genauer rechnen, aber ich glaube nicht, dass die über 3-4kW liegen wird, zumindest so lange nicht vergessen wird die Fenster einzubauen.

    Bei Gas nur noch Brennwert. Alles andere ist Steinzeittechnik und heute kein Thema mehr.
    Das mit den Folgekosten kannst Du ganz schnell vergessen. Die Wartung beider Gerätetypen ist nahezu identisch. Es ist auch falsch, dass ein Brennwertgerät höhere Folgekosten verursachen würde. Das stimmt schlichtweg nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 unicorn1947, 21. Januar 2012
    unicorn1947

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    Was Neues gelernt: Luftteil für innen! Bisher habe ich nur Videos von Firmen gesehen, die das Luftteil außen und das "Wärmeteil" innen hatten. Allerdings ist mir die Technik mit Luftinnenteil dann nicht mehr klar. Ich gehe davon aus, dass die Splitanlage auch dann noch aus 2 Teilen besteht. Ist das so?
    Bisher habe ich nur verstanden, dass das Luftteil eben draußen die Luft aufnimmt und diese im Innenteil in Wärme umgewandelt wird.
    Kannst du mir einen Link schicken, der mir eine Luft-Wärmepumpe mit innenliegenden Luftteil zeigt?
    Manchmal wurde bemängelt, dass der Ventilator des draußen liegenden Luftteils zu laut sei. Ist das Teil für den Innenbetrieb auch so aufgebaut?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Suche einfach mal nach Split-Klima, dort findest Du alles.

    Es ist ein Außenteil vergleichbar mit einer Luft-WP, nur das Innenteil ist anders. Anstatt eines Wärmetauschers der die Energie einer wasserführenden Heizung zurührt, hat man innen eine Art Heizkörper mit Gebläse. Dort gibt das Kältemittel seine Wärme direkt an die Luft ab.

    Der Lüfter ist natürlich deutlich leiser als der Lüfter im Außengerät, aber nicht völlig lautlos.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 unicorn1947, 31. Januar 2012
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    Hallo Ralf,

    inzwischen kenne ich die Gastherme, die hier eingebaut wurde. Sie hat 8,7 bis 10,4 kw. Reicht die Therme aus, um daran 4 Heizkörper anzuschließen?

    Eine Brennwerttherme statt einer Gastherme wäre heutzutage sicher empfehlenswerter. Aber dazu, so habe ich nachgelesen, müssen Veränderungen am Schornstein vorgenommen werden. Für mich stellt sich die Frage, wann sich die Mehrkosten für die Brennwerttherme gegenüber einer Gastherme und den Schornsteinumbau bei der geringen Wohnfläche amortisieren. Deshalb würde ich gerne die jetzige Gastherme belassen. Die Frage ist, ob sie für eine Gasheizung mit 4 Heizkörpern ausreicht.
     
  12. Julius

    Julius

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    Liebe Frau Ruhestands-Rektorin,

    es ist schon etwas peinlich, was man hier so lesen kann. Hoffentlich sehen das keine Schüler...

    Angefangen mit dem Klassiker, dem unsinnigen Pseudo-Energieeinheiten-Quotienten "kw/h" (richtig ist das Produkt: kilo mal Watt mal Stunde, kurz kWh).

    Weiter sollte die Therme auch dann noch über ihr Typenschild verfügen, wenn keine Unterlagen mehr vorhanden sind.

    Dann zu den Begrifflichkeiten:
    Gastherme ist nicht das Gegenteil zu Brennwerttherme, sondern der Überbegriff.
    Das Nicht-Brennwertgerät nennt sich Heizwerttherme.

    Die angegebene Leistung (von 8,7 bis 10,4 kW - mit großem "Weh" übrigens) ist für beliebig viele Heizkörper ausreichend. Deren Zahl ist insoweit egal. Stattdessen kommt es auf die Heizlast der Räume an und darauf, daß die Heizkörper diese Leistung auch erbringen können (bei den Auslegungstemperaturen - Vorlauf und Spreizung - des Systems).

    Mein Zeigedaumen meint jedoch, daß das für so eine Hütte selbst nach Erweiterung reichen dürfte. Fürs schnelle Aufheizen war wohl die zusätzliche Truma gedacht. Wenn zukünftig durchgeheizt wird, könnte sie entbehrlich sein. Trotzdem die Frage, warum sie entfernt wurde?
    Notfalls kann man ja die Dämmung der Hülle verbessern. Das swenkt dann auch den Verbrauch (und damit die Betriebskosten) merklich.

    Elektrodirektheizung (egal ob die Dinger verbrämend als "IR-Paneele" umschrieben werden) ist in Ihrem Fall hingegen keine sinnvolle Lösung.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Die kann auch 10 Heizkörper versorgen, das ist nicht das Problem. Die Frage ist, welche Leistung sollen die Heizkörper liefern?
    Vereinfacht ausgedrückt, könnte die Therme 10 Heizkörper mit je etwa 1kW versorgen, oder 5 Heizkörper mit je etwa 2kW usw. Das ist natürlich stark vereinfacht ausgedrückt, sollte aber zur Einschätzung ausreichen.

    Bei der geringen Fläche, und somit geringen Heizlast, wäre die Leistung der Therme mehr als ausreichend. Man beachte, oben habe ich irgendwas um 3-4kW geschätzt, die Therme hätte mehr als die doppelte Leistung.

    Julius, lass mich raten, Du warst derjenige der immer direkt vorne vor dem Lehrerpult sitzen musste, richtig? Oder wurdest Du in die letzte Reihe abgeschoben?

    Ich kenne einige Lehrer die mit Physik nichts am Hut haben, genau so wie viele Schüler.

    Gruß
    Ralf
     
  14. #13 unicorn1947, 1. Februar 2012
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    Ach wie gut, dass wir solche Juliusse auf der Welt haben! Lieber Julius, mein Fach ist leider nicht die Physik, sondern nur die Mathematik. Aber, wie gesagt, die Welt wäre ohne solche übergeblichen Juliusse schon in grauer Vorzeit untergegangen.

    Danke, Ralf, für die hilfreiche Antwort.
     
  15. Julius

    Julius

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    Wahrscheinlich ist sie deswegen nicht untergegangen, weil früher sogar Mathematiker den Unterschied zwischen Produkt und Quotient kannten... :p

    Im Übrigen ist sowas Grundwissen der Sekundarstufe I. Sollte also jeder schon intus haben, bevor er eine Hochschule besucht. Und sogar, wenn nicht.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Das hilft Dir aber nicht weiter wenn Dir die Hintergründe zu den Einheiten nicht bekannt sind.

    Das mag schon sein, doch wenn jemand i.R. ist kann man wohl davon ausgehen, dass die Studien- und vor allen Dingen Schulzeit, schon lange her ist. Ich kann mich auch an viele Dinge aus meiner Schulzeit nicht mehr erinnern. Vieles was man damals lernen musste habe ich seit dem nicht mehr gebraucht, und somit verdrängt und Platz für neues Wissen geschaffen.

    Was glaubst Du wie oft mich meine Kinder schon auf´s Glatteis geführt haben, und ich dann zu hören bekam "Papa, das musst Du doch wissen, das hattet ihr doch auch in der Schule"....ja, ja, ich weiß natürlich noch alle römischen Kaiser auswendig, inkl. Jahresdaten ihrer Regentschaft, und natürlich weiß ich auch detailliert wann irgendein Hunne gen Westen gestürmt ist, oder ein Komponist irgendein Musikstück komponiert hat, und warum er Akzente bei den Streichern gesetzt hat usw. usw. usw.

    Frag´ mal einen Historiker oder Musiker, der wird Dir sagen, " das ist doch Allgemeinwissen".

    Also akzeptieren wir einfach, dass nicht jeder in der Physik, E-Technik oder Haustechnik zuhause ist. Ich habe mal gehört, es soll auch Menschen geben die sich dafür gar nicht interessieren. Unvorstellbar, aber es ist so.

    Gruß
    Ralf
     
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  18. #16 unicorn1947, 2. Februar 2012
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    Tatsächlich habe ich mich für Haustechnik oder E-Technik nie interessiert. Das hat mein Mann bis zu seinem Tod vor zwei Jahren gemacht. War mir zu öde und auf der Uni braucht man je nach Fächerbelegung solche Sachen nicht mehr.
    Ich könnte mich auf eine Heizungsfirma verlassen, aber ein gewisses Grundwissen möchte ich schon haben, denn Firmen wollen nur eins - verkaufen. Frauen sind da leichte Beute nach dem Motto: Die haben sowieso von Technik keine Ahnung. Wenn ich sehe, was eine Heizungsfirma meinen 80-jährigen Nachbarn verkauft hat, die auch noch das "Beratungsgespräch" jetzt im Nachhinein runterbeten wie ein Evangelium, wird einem ganz anders. Mir fällt dazu das Wort Abzocke ein.

    Jedenfalls hast du, R.B., mir sehr geholfen und wie ich beim Lesen festgestellt habe, gibt es sogar Männer, die Anfänger sind. Darum ist dieses Forum auch so hilfreich.

    Wer beklagt, dass "es schon peinlich ist, was man hier so lesen kann", sollte sich in anderen Foren bewegen, wenn ihm dieses zu niveaulos erscheint oder derjenige sich "überqualifiziert" fühlt.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Zurück zum Thema.

    Die Therme ist an sich nur für Warmwasser gedacht. Aufgrund der Leistung liefert sie bis zu 10 Liter/Minute an der Zapfstelle bei einer Temperaturerhöhung um 25K. Für eine WW Temperatur von 55°C sind in den Unterlagen 4 oder 5 Liter/Minute angegeben.

    Das reicht aus um eine sparsame Dusche zu bedienen.

    ABER von "Heizung" ist da nicht die Rede.

    Gruß
    Ralf
     
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