Gasbrennwerttherme überdimensioniert?

Diskutiere Gasbrennwerttherme überdimensioniert? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Heizungsexperten, wir planen gerade die Heizungsanlage für unseren Neubau, EFH. Hier die Energieberechnungen für unser Haus: [img]...

  1. #1 roboco, 2. Oktober 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Oktober 2015
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    Liebe Heizungsexperten,

    wir planen gerade die Heizungsanlage für unseren Neubau, EFH.

    Hier die Energieberechnungen für unser Haus:

    [​IMG]


    Nun meine Frage. Geplant ist eine isdochegal 300-F mit einer isdochegal 300. Die auserwählte heizt von 1,9 – 11 kW. Der Heizungsbauer meint, dass dies absolut ausreichend sei und wir ja immernoch Luft hätten, bei 7922 kWh/a benötigter Endenergie.

    Der isdochegal Vertreter sagte jedoch, man könne auch eine Stufe größer der isdochegal 300 nehmen, die heizt dann von 1,9 – 19 kW. Würde einen absolut vertretbaren Aufpreis von ca. 50 Euro ergeben und brächte wohl keine Nachteile.

    Was denkt ihr. Sollte ich die 50 Euro zahlen und ein Gerät mit ordentlich Luft nach oben nehmen (es scheint wohl das gleiche Gerät zu sein, das eine kann halt nur mehr kW produzieren) oder ist das völliger Quatsch und die Angst ist unbegründet, dass die Anlage jemals an ihre Grenzen stoßen würde?

    Vielen Dank im Voraus!
     
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  3. R.B.

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    Gleich vorweg, vergiss die Zahlen aus der EnEV Berechnung. Die taugen nur für die Statistik, bestenfalls als Hinweis, Indiz für eine Heizlast, aber nicht als Grundlage für eine richtige Planung.
    Richtig wäre hier eine Heizlastermittlung nach EN12831. Hilfsweise kann man vorab anhand der Hüllfläche, H´t, Gebäudevolumen, Luftwechsel eine Heizlast abschätzen. Später braucht man aber sowieso verlässliche Zahlen denn die Heizflächen müssen ja auch dimensioniert werden.

    Neben der Heizlast wäre für die Dimensionierung des Wärmeerzeugers auch die WW-Erzeugung zu betrachten. Hier sollte man das Nutzerverhalten im Hinterkopf behalten. Es macht halt einen Unterschied ob man nur für 2 Personen und eine Dusche, oder 4 Personen und Wellness-Bereich mit 500 Liter Badewanne planen soll.

    Ach ja, man sollte trotz Leistungsregelung einer Therme nicht meinen, dass man die max. Leistung beliebig wählen kann, denn der Regelungsvorgang selbst beeinflusst auch das Betriebsverhalten. So kann eine Therme die mit zu viel Leistung startet (starten muss) ganz schnell zu einer chaotischen Betriebsweise führen weil die in dieser Startphase erzeugte Energie auch schnell genug abtransportiert werden muss. Hydraulik wäre somit auch ein Thema.
     
  4. #3 Achim Kaiser, 2. Oktober 2015
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    Dafür das mal wieder eine Heizungsanlage nach der EnEV Berechnung dimensioniert wird gehört allen Beteiligten eine hinter die Löffel ... wie so oft.

    Der 300 l Solarspeicher hat im Bereitschaftsteil des oberen Wärmetauschers nur ein Volumen von ca. 120 bis 140 l. Je nach Ausstattung des Gebäudes insbesondere der Badewanne kann das übern Winter grade wenn man öfters mal an ne Wanne denkt bescheiden wenig sein.

    Da tun die paar kW Mehrleistung des Gerätes mit der größerem Spreizung sicherlich gut.
    Nachdem die untere Leistung sich dadurch nicht verschiebt ... 50 Euro setzen und gut.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. dimitri

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    Also haben wir jetzt ein vorsichtiges Nein von Ralf und ein klares Ja von Achim. :D
     
  6. #5 Achim Kaiser, 2. Oktober 2015
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    Du sollst richtig lesen ... :) und ein entschiedenes "vielleicht" schon erkennen !

    Bei den Einschränkungen liegen wir wie fast immer sehr dicht beieinander.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. R.B.

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    Jepp.
    Meine Begründung, die WW-Leistung ist bei beiden Modell gleich (ca. 17kW) und wenn man sich die oben gezeigten Daten zum Haus anschaut, dann wird die Heizlast wohl eher gering ausfallen, vielleicht irgendwo um die 5kW herum. Eine Therme mit max. 11kW hat somit mehr als genug Überschuss um auch unvorhersehbare Rahmenbedingungen zu kompensieren. Das Laufverhalten wird angenehmer was sich (zumindest messtechnisch) auch auf die Effizienz auswirken sollte.

    und sobald es noch mehr verlässliche Infos gibt kann man auch genauer "rechnen".
     
  8. #7 Achim Kaiser, 2. Oktober 2015
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    *abwinkt*

    Das mach im Wirkungsgrad bei der Kiste genau mal gar nix aus.

    Wer die 50 Euro gesetzt hat kann die 19 kW max. Leistung auch auf 11 kW begrenzen ...
    Reine Frage der Software des Reglers.

    Warum die 11 kW Variante bei 50 Euro Preisdifferenz überhaupt noch im Lieferprogramm verbeibt wissen wohl nur die Marketingstrategen des Herstellers.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. roboco

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    Vielen Dank an euch beide für die Hilfe.

    Der Speicher hat 750 Liter.

    Die Energieberatung ist nach DIN 4108-6 und DIN 4701-10 erfolgt. Von allen Normen, die im Programm berücksichtigt wurden, taucht die EN12831 leider nicht auf. Werde ich noch erfragen. Danke für den Hinweis.

    Für die WW Erzeugung sind auch noch 10 qm Solarthermiemodule auf dem Dach. In wie weit das im tiefsten, dunklen Winter eine Rolle spielt weiss ich nicht. Die Badewanne ist normal groß, standard.

    Wichtig vielleicht noch: OG und EG sind 207 qm2 Grundfläche. Im Keller (ca. 100 qm2) sind zwar einige Räume mit Heizung ausgestattet, ob die jedoch jemals beheizt werde wage ich zu bezweifeln.
     
  10. R.B.

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    @ Achim War das nicht die Kiste die wegen Optimierung auf 19kW dafür an der Untergrenze Probleme machte? Irgendwas brodelt da noch in meiner Rübe, aber Dank erkältung kriege ich das jetzt nicht auf die Reihe.
    Die 1:10 sind auf dem papier einfach, in der Praxis aber.....irgendwas war da......
     
  11. R.B.

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    Sind ja auch 2 völlig unterschiedliche Dinge. Wie gesagt, für die Heizungsplanung ermittelt man die heizlast nach EN12831. Dann musst Du auch noch die gewünschten Raumtemperaturen angeben, nicht vergessen. Es sollte auch bekannt sein, wie gelüftet wird. Wenn eine KWL mit WRG zum Einsatz kommt sind die Lüftungsverluste ja deutlich geringer. Das macht sich bei gut gedämmten Häusern bei der Heizlast ganz ordentlich bemerkbar.
     
  12. dimitri

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    10qm WW Solar, 750l Speicher - ist das eine Anlage mit Heizungsunterstützung?
     
  13. #12 roboco, 2. Oktober 2015
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    @dimitri: Ja, die xxxxxx 300-F von xxxxxxxxx ist eine Anlage mit Heizungsunterstützung.
     
  14. roboco

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    Es ist eine KWL mit WRG (84%) geplant.
     
  15. #14 Achim Kaiser, 2. Oktober 2015
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    Bei geringem Anlagendurchsatz stotterte sie manchmal ...
    Wenns windig herging stotterte sie manchmal ...

    Es gab aber anscheinend diverse Änderungen und seither ist Ruhe.
    Zumindest las ich die letzten Monate keine Klagen.

    Meine Aussagen zum Speicher nehm ich zurück.
    Ich hab mich von der Typbezeichnung blöffen lassen ... *soifzt*

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. #15 Ralf Wortmann, 2. Oktober 2015
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  17. dimitri

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    Ok. Vermutlich hast das schon berücksichtigt, aber falls nicht nur der Hinweis, dass der Aufpreis für die Heizungsunterstützung im Bereich von ca. 9-10 Tsd Euro liegt. Nur für den Fall, dass die Anlage einfach mal so vorgegeben und nicht von dir explizit gewünscht wurde.
     
  18. R.B.

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    So, hier kommt die Abschätzung zur Heizlastermittlung nach DLGF (Dominosteine- Lebkuchen-Gummibärchen-Formel).

    In meiner Schachtel mit den Dominosteinen, also den guten mit der dunklen Schokolade und viel Marzipan, sind noch 5 Stück. In der Lebkuchenschachtel sind auch noch 5 Stück. Macht also Transmissionsverluste von 5,5kW.
    Hinzu kommen die Lüftungsverluste. Die Tüte mit den Gummibärchen ist noch fast voll, es fehlen 5 Stück, macht also nur 500W Lüftungsverluste.

    Somit kommen wir auf das Endergebnis:
    Transmissionsverluste + Lüftungsverluste, also 5,5kW + 0,5kW = 6,0 kW.
     
  19. dimitri

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    Dann war die EnEV Schätzung ja gar nicht mal schlecht :respekt
     
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  21. R.B.

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    Manchmal liegt die gar nicht so weit daneben, hängt halt immer von den Details ab. Fachlich richtig ist das trotzdem nicht.
    Man muss auch bedenken, dass die Heizlast der heutigen Gebäude immer kleiner wird, da haben selbst größere Abweichungen kaum noch einen Einfluss auf die Auswahl des Wärmeerzeugers, denn die werden ja nicht nach 0,xxx kW abgestuft verkauft. Ob dann die Heizlastermittlung auf ein Ergebnis von 4,5kW oder 5,2kW kommt spielt praktisch gesehen nur noch eine untergeordnete Rolle. Interessant wird es wenn man sich im Grenzbereich eines Wärmeerzeugers bewegt, beispielsweise wenn die Heizlastermittlung 6,5kW ergibt, der Wärmeerzeuger aber nur in 6kW oder 8kW verfügbar ist.

    Kommt dann noch eine Leistungsregelung in´s Spiel dann entschärft das die Situation zusätzlich, bei Gasthermen wird man kein Modell finden das unter 9kW max. Leistung hat. Da konzentriert man sich dann auch noch auf die min. Leistung, denn die meiste Zeit des Jahres liegt die Heizlast ja deutlich unter dem was nach EN12831 unter´m Strich steht.
     
  22. roboco

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    Vielen Dank für die vielen Informationen.

    Unterm Strich gesagt, lieber R.B., empfiehlst du die kleinere Version der Therme trotz des identischen unteren Grenzwertes und des zu vernachlässigenden Aufpreises?

    - Sorry, PN jetzt erst gelesen. Antwort: Ja, kleine ist absolut ausreichend.

    Danke!!!
     
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Gasbrennwerttherme überdimensioniert?

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