Gebäudeakustik / Schallschutz (allgemein) fehlt wohl

Diskutiere Gebäudeakustik / Schallschutz (allgemein) fehlt wohl im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallöchen, liebe Forumsmitglieder. (Ich bin neu hier!) Ich bin eine Privatperson, die dringend Hilfe im Bezug auf Gebäudeakustik benötigt. Zur...

  1. Branda

    Branda

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    Hallöchen, liebe Forumsmitglieder. (Ich bin neu hier!)

    Ich bin eine Privatperson, die dringend Hilfe im Bezug auf Gebäudeakustik benötigt.

    Zur Problemlage:
    Ich bewohne eine Doppelhaushälfte. Die andere DHH ist vor einigen Jahren an neue Eigentümer/Bewohner verkauft worden. Seitdem bin ich ganz erheblicher Lärmbelästigung nicht nur durch Umbauarbeiten ausgesetzt.
    Seit dem Hauskauf haben die Nachbarn etliche bauliche Veränderungen vorgenommen. Fast alles geschah „angeblich“ in eigener Arbeit; allerdings ohne eine sog. Bauaufsicht.
    Es wurden mehrere Wände entfernt und Stuck angebracht.
    Die andere DHH hat einen Kamin oder Kaminofen. Ein Kaminofen war auch zuvor vorhanden. Schon immer konnten merkwürdige bzw. eher ungewöhnliche Gerüche vom Kamin wahrgenommen werden. Ich schreibe dies, weil mir zugetragen wurde, dass es im Ort schon einmal ein Problem wegen Lärm gegeben hat, was schlussendlich nach jahrelanger Ursachensuche auf den Kamin bzw. die Lüftungsstellung des Kamins zurückzuführen war.

    Seit Abschluss der baulichen Veränderungen im Erdgeschoss hört man im gesamten Haus fast jeden Schritt. Der Lärm kommt über die Wände und den Boden und ist mit ständigen Vibrationen verbunden.
    Inzwischen geht mir der tägliche Lärm von bis zu 13 Stunden extrem an die Gesundheit.
    Leider ist es so, dass diese Nachbarn noch nie etwas von gegenseitiger Rücksichtsnahme gehört haben. Alles wird immer extrem laut betrieben. Die Erwachsenen machen den Kindern vor, dass alles laut ist/sein muss. Anstatt etwas ruhig aufzuräumen, wird alles geschmissen. Diese Erfahrung muss ich durch Beobachtungen im Außenbereich „beanstanden“.

    Die Kinder dürfen im Haus mit Kinderfahrzeugen vor alles fahren – Wände und Metall (Heizungen). Sie dürfen mit Spielzeug (was auch immer) ständig auf den Boden und gegen die Wände schlagen.
    Die Eltern schieben nur allen Lärm auf die kleinen Kinder - auch Staubsaugen. Zum Verständnis: Ich benutze auch einen Staubsauger. Wenn allerdings die Nachbarn staub saugen, und die Ecken an den Wände saugen, dann hört es sich bei mir an, als würden die Wände zusammenstürzen.
    Daher gehe ich noch davon aus, dass ein bauliches Problem vorliegt, was den Lärm vervielfacht.

    Es wurde ein Gutachten über das Gericht in Auftrag gegeben. Dies ist noch nicht abgeschlossen, aber es liegt eine Art Zwischenbericht vor.
    Demnach ist der Trittschall angeblich nach der DIN 4109 in Ordnung, was ich nicht nachvollziehen kann, denn der Lärm kommt über den Boden und die Wände. Trotzdem bestätigt der Gutachter, dass Tritte zu hören ist.
    Der Luftschall weist erhebliche Mängel auf, denn er beweist, dass ich Gespräche und Geschrei ganz erheblich höre.
    In Kürze soll nun der Körperschall geprüft werden.
    Allerdings behauptet der Gutachter (ohne es zu erklären), dass das Problem nicht an den herausgehauenen Wände liegen könne. Mehrere Fachkundige haben mir allerdings gesagt, dass es durchaus durch die Umbaumaßnahmen passiert sein könne, dass der Schallschutz nicht mehr gegeben ist. Stimmt es, wenn die Dehnungsfugen (zuge-)verklebt wurden, dass dann der Lärm bei mir Tausendefach ankommt? So scheint es nämlich zu sein. Ich höre den ganzen Tag : BUM BUM BUM BUM

    Was bedeutet die Richtlinie VDI 2058? Dort heißt es im Innenbereich, dass max. 35 dB nicht überschritten werden dürfen. Wo liegt der Unterschied zur DIN 4109?

    Ich hoffe, es kann mir jemand weiterhelfen, denn ich bin wegen der gesundheitlichen Beeinträchtigungen ziemlich geschwächt.

    LG und vielen Dank im Voraus.
    Branda
     
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  3. Branda

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    Hallo!n
    Ich habe den Admistrator unter dem Impressum als auch einen weiteren Admin. gebeten, diesen Beitrag zu verschieben.
    Ich bin neu und habe ihn unter HILFESTELLUNG falsch eingestellt. Kann man den Beitrag unter Bauphysik verschieben ?????
    Vielen Dank.
    LG Branda
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Ist es so besser?
     
  5. Branda

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    Super .... Perfekt !
    Sorry für´s falsch einstellen.:shades
    LG an alle
     
  6. #5 Alfons Fischer, 6. Februar 2016
    Alfons Fischer

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    Gibt es keinen Privatgutachter, der Sie berät und unabhängig vom Gerichts-SV unterstützt und Ihnen die Vorgehensweise erläutert?
    Es ist nicht Aufgabe eines Gerichts-SV Ihnen die Zusammenhänge zu erklären. Er ist (vereinfacht gesagt) nur dazu da, als "Gerichtsgehilfe" technische Fragen des Richters zu beantworten.
    Wie alt ist denn das Haus und warum ein Gerichtsverfahren? Wer klagt denn hier gegen wen?

    Ich bin jetzt in Sachen Bauakustik auch nicht so fit und würde mir genau deshalb zur Beratung einen entsprechenden Fachmann dazuholen.
     
  7. Branda

    Branda

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    Hallo und Danke für die Nachricht.
    Kläger beim Gerichtsverfahren bin ich. Es soll geklärt werden, ob der Schallschutz nach DIN 4109 nach den Umbaumaßnahmen überhaupt noch gegeben ist. Denn die Probleme traten erst nach den Umbauarbeiten auf. Zuvor waren derartige Probleme Jahrzehnte nicht vorhanden. Man hörte nur das Übliche.
    Finanzielle Mittel sind nicht vorhanden einen zweiten Gutachter zu beauftragen. Jedoch kann ich bis zu einem gewissen Maß auf einen Spezialisten zurückgreifen, der bei einer öffentlichen Stelle arbeitet.
    Lg Branda
     
  8. Branda

    Branda

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    Sorry .... ist mir durchgegangen ....!:sleeping

    Baujahr ist 1962.
    LG Branda
     
  9. mls

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    wenn das die beweisfrage sein sollte, kannst du dir den
    ganzen aufwand sparen, weil auf dieser basis wird nur
    durch zufall das richtige ergebnis (zb feststellung einer
    akustischen verschlechterung mit entspr. würdigung
    aktueller, themenbezogener "normen") rauskommen.
     
  10. Branda

    Branda

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    Was muss denn dann am Besten gemacht werden?

    Leider bin ich absoluter Leihe, und verstehe vieles nicht. Allerdings ist auch mir klar, dass die Aussage „das Problem könne nicht an den herausgeschlagenen Wänden liegen“ doch zumindest einer wissenschaftlichen Erklärung bedarf. Durch das Fehlen der Wände ist das Erdgeschoß fast komplett offen. Jeder weiß, dass je größer die wandlose Fläche, so lauter der Schall.
    Bei der nächsten Prüfung durch den Gutachter soll neben Körperschall auch geprüft werden, ob die durchgehende Bodendecke überhaupt noch schwingen kann.

    Wird das denn etwas bringen?
    :think
     
  11. ThomasMD

    ThomasMD

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    Ist das so? Wer ist "Jeder"? Kann man das irgendwo nachlesen?

    Dass ein Problem an irgendwas nicht liegen kann, kann schwerlich bewiesen werden. Andersherum wird ein Schuh daraus: Du musst den Beweis für die Kausalität von baulichen Veränderungen und Verschlechterung des Schallschutzes beweisen.
    Die Schwierigkeit dürfte schon mit der Feststellung des Schallschutzstandards vor den Umbauten beginnen. Die Nutzung hat sich offensichtlich nach Einzug der neuen Nachbarn verändert.
    Gegen Lärm von kleinen Kindern wirst Du juristisch nichts ausrichten können.


    Gruß
    Thomas
     
  12. ThomasMD

    ThomasMD

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    Nachtrag: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist sogar das "Verschlechterungsverbot" vor einiger Zeit gefallen.
    In dem Falle hatten Eigentümer einer Wohnung den Teppichboden entfernt und Laminat oder Fliesen verlegt, was den Trittschallschutz erheblich verschlechterte.
    Die Klage wurde abgewiesen, weil der zum Zeitpunkt der Gebäudeerrichtung gültige Stand der Technik nicht unterschritten wurde.
    Vielleicht können unsere Juristen hierzu noch etwas beitragen?

    Gruß
    Thomas
     
  13. Branda

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    Da es Jahrzehnte keine Probleme mit dem Schallschutz gab, kann es ja eigentlich nur an den Umbaumaßnahmen liegen, oder?
    In diesen Jahrzehnten wohnten verschiedene Parteien im Haus. Diese bestätigen alle, dass derartige Probleme wie hören, was/das der Nachbar spricht, oder wie Getrampel m. Vibrationen nebenan (auch auf allen drei Geschossen ist das Getrampel zu hören), nie zu hören waren.

    Das ist fraglich. Falls Du auf die Änderung der Lärmschutzverordnung anspielst, so ist das strittig. Da ist nur die Rede von Kinderspielplätzen, Kindergärten, Schulen, Kitas ect. pp., also öffentliche Einrichtungen. Das entsprechende Umweltamt (LANUV) traf dazu die Aussage, dass Kinderlärm in Privathaushalten damit nicht gemeint ist, denn dann würde das im Gesetz stehen. [Das würde ja auch heißen, dass Kinder/Eltern einen gesetzlichen Freibrief hätten.]

    Außerdem hat auch dies Grenzen, denn Lärm von 10-13 Stunden täglich im Minutentakt lässt auch die Tech. Anweisung/TA Lärm nicht zu. Laut einem Rechtsanwalt handelt es sich auf Dauer dabei sogar um Körperverletzung; und weiter Kinder dürfen mal Lärm machen nicht ständig und immer.

    Aber nichts desto trotz: Ich gehe von zwei Faktoren aus.

    1.) Die Nachbarn sind lauter als andere und nehmen keinerlei Rücksicht.
    2.) Durch die baulichen Veränderungen ist ein Faktor hinzugekommen, der den menschlichen Lärm, der ja auch bis zu einem gewissen Grad relativ normal ist, vervielfacht.

    Wegen diesem zweiten Punkt habe ich hier um Hilfe gebeten. Wer kann mir helfen, nachzuvollziehen, woher diese Vervielfachung kommt?
    Kann es an einer Verklebung der Dehnfuge liegen? Das muss doch irgendwie beweisbar sein, oder? Gibt es ein Gerät, mit dem man das prüfen kann?

    Vielen Dank für die Hilfe und LG Branda
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich kenne die dehnfuge nicht.
    ins blaue geraten (arbeitshypothese für deinen RA und deinen SV):
    "die neg. veränderung der dehnfuge stellte e. unzulässige verschlechterung dar".
    die jur. und techn. sinnvolle formulierung der für dich richtigen
    beweisfragen (normalzustand, istzustand, veränderung, ursache)
    sehe ich bei deinen fachleuten.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Das sind alles subjektive Eindrücke mit denen man vor Gericht sicherlich nicht weiter kommt. Die entscheidende Frage wird sein, ob der damalige Zustand (Schallschutz) objektiv betrachtet verschlechtert wurde, und wenn ja, wie dies geschah. Ergab sich die Veränderung durch eine geänderte Nutzung der Räume oder eine Änderung an der Einrichtung, oder sind tatsächlich mangelhaft ausgeführte Umbaumaßnahmen die Ursache.

    Das Entfernen einer Trennwand innerhalb einer Wohnung (nur mal als Beispiel) hat normalerweise keinen Einfluss, auch wenn sich die Schallausbreitung innerhalb der Wohnung, und folglich die Übertragung des Schalls in benachbarte Wohnungen, verändert.

    Noch so nebenbei bemerkt, Du solltest vorsichtig sein mit Normen oder Verordnungen mit denen Du um Dich wirfst, vor allen Dingen dann wenn Dir die Hintergründe dazu nicht bekannt sind. Das lenkt nur vom Wesentlichen ab und bringt Dich nicht weiter.

    Wir reden hier über ein DHH Baujahr 1962. Wenn ich mich richtig erinnere, dann dürfte das der Zeitraum sein zu dem es erstmalig verbindliche Anforderungen gab, aber da kann ich mich auch täuschen. Ist ja schon lange her. Ob beispielsweise die 4109 damals schon verbindlich anzuwenden war, das kann ich nicht sagen, aber ich melde mal leise Zweifel an. Das lässt sich aber sicherlich recherchieren.

    d.h. Schallschutz wie wir ihn heute kennen, war zum Bauzeitpunkt wohl kein Thema. Die Recherche wird wohl ergeben, dass für die Luftschalldämmung irgendwas um die 50dB und Trittschall vermutlich um die 60dB damals gängige Praxis waren. Heute unvorstellbar.

    Du darfst also nicht den Fehler machen und Normen heranziehen die heute anzuwenden wären, immerhin geht es hier um einen Altbau Bj. 1962

    Die nächste Frage wird sein, was durch die Umbauarbeiten verändert wurde, und ob diese fachgerecht durchgeführt wurden. Es könnte beispielsweise sein, dass die Umbauarbeiten den damaligen Schallschutz nicht verschlechtert haben, aber aufgrund der geänderten Nutzung und Einrichtung sich der Schall nun stärker bemerkbar macht als das früher der Fall war. Wer weiß, vielleicht sorgt ein früher ungenutzer oder anders genutzer Raum jetzt dafür, dass man in der Wohnung daneben den Schall stärker wahrnimmt.

    Das könnte auch der Grund sein, warum der Gutachter zu dem vorläufigen Ergebnis kam, dass der Trittschall in Ordnung ist. Früher war Trittschall ein Thema das eher stiefmütterlich behandelt wurde, und aufgrund der typischen Bauweise war die Trittschalldämmung auch nicht besonders hoch. Man hat dieses "Problem" oftmals mit den bekannten Teppichen auf dem Boden oder kompletten Teppichböden gelöst.

    Ich bin gespannt was das Gutachten ergibt, es würde mich aber nicht wundern, wenn alles in Ordnung wäre. Man darf nicht den Fehler machen und den technischen Stand von heute auf einen Altbau 1962 übertragen, dazwischen liegen Welten. Sollte das Gutachten eine Grenzwertüberschreitung ergeben, dann müssen sich die Nachbarn halt auf die Suche machen. Es wird dann darauf ankommen, ob die Arbeiten fachgerecht ausgeführt wurden.
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Was mir noch einfällt, Baujahr 1962, wie ist die Trennwand zwischen den beiden Hälften aufgebaut? Zweischalig? Dicke? Material?

    Früher wurde um Kosten zu sparen gerne mit einer gemeinsamen Kommunwand gebaut, 24cm oder 30cm, und die Schalldämmung war vorsichtig ausgedrückt eine Katastrophe. Ich war mal bei Bekannten in einer DHH, da waren sogar die Decken durchgehend betoniert. Hinsichtlich Trittschalldämmung der Supergau. Sie hatten damals auch ein Problem mit der Luftschalldämmung nachdem sie einen riesigen Einbauschrank entfernt hatten. :D
     
  17. Branda

    Branda

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    Sicherlich hat sich die Nutzung verändert. Allerdings wohnte dort zuletzt eine Familie mit vier Kindern nicht nur mit zwei Kindern.
    Da kommt sicherlich auch der Aspekt zum tragen, ob Eltern ihre Kinder zum Respekt anderen gegenüber erziehen, oder einfach die Kinder nur machen lassen, was sie wollen. Aber mir geht es um die baulichen Probleme.
    Der Lärm kommt über Boden und Wände und ist in Form von Vibrationen stark zu spüren.

    Genau deshalb habe ich auch die Frage gestellt, worin der Unterschied zwischen der DIN 4109 und VDI 2058 liegt?

    Die DIN 4109 wurde 1962 eingeführt. Sie wurde anschl. noch mal angepasst. Allerdings besagt die Rechtsprechung seitdem, dass wenn grundlegende Umbaumaßnahmen erfolgten, dann auch die neueste Ausführung der DIN 4109 anzuwenden ist. Der Akzent liegt auf grundlegende Umbaumaßnahme. Dazu zählen sicher nicht den Bodenbelag von Teppich auf Laminat auszuwechseln.

    Allerdings muss wohl ein Gericht entscheiden, ob dies in diesem Fall zutrifft oder eben nicht.
    Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, dass das Haus bislang (bis zum Umbau) wesentlich weniger Lärmanfällig war, als modernere Bauten.

    Die beiden Haushälften trennt z. B. eine gemeinsame Brandschutzmauer – einschalig. Ich war als Laie davon ausgegangen, dass es damit nicht so einen Lärmschutz gibt/geben kann, als bei zweischaligen Wänden.
    Der Gutachter hat aber genau das Gegenteil erklärt, als er uns erklärte, warum ich den Luftschall so dermaßen höre (also die Gespräche). Es ist nämlich im Prinzip so, als wäre eine doppelschalige Mauer vorhanden. Gespräche zu bestimmten Herzfrequenzen sind zu hören, obwohl dies eigentlich nicht sein kann.

    Der Gutachter war der Meinung mit seinen ersten Ausführungen müsse das Gericht nun entscheiden, ob es am Laminat liegt. Allerdings gibt/gab das Gericht dann nochmals die Gelegenheit zur Stellungnahme.

    Eine Grenzüberschreiung beim Luftschall ist ja bereits festgestellt. Nur der Grund dafür ist unklar.

    Es wurden bis auf das Dachdecken alle Arbeiten von Privat bzw. Freunden ect. pp. ausgeführt. Angeblich ist der Nachbar Stuckateur. Er behauptet, es sei alles fachgerecht ausgeführt worden. Auf das Wort der Nachbarn ist aber leider nicht viel zu geben.

    Allerdings kann ich mich noch gut erinnern, dass sein Vater die Fußbodenleisten angebracht hat. Dabei könnte es ja passiert sein, dass die Dehnungsfuge verklebt wurde, oder?

    Euch allen vielen. lieben Dank für die Mühe und Hilfe
    LG Branda
     
  18. Branda

    Branda

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    Die Brandschutzmauer ist einschalig (s. auch oben zum Luftschall) und 24 cm dick.
    Das Material ist unklar. Der Gutachter hat dazu geschrieben, was er annimmt für seine Berechnungen. Das werde ich auch noch bemängeln. Ein Bekannter sagte mir, dass er das beim Bauamt erfahren kann. Die Mühe hat er sich wohl nicht gemacht.
    Beim Bohren ist der "Dreck" rötlich.
    Ansonsten sind im Haus hauptsächlich Hohlbocksteine verbaut.
    Vielen lieben Dank
    Eure Branda
     
  19. R.B.

    R.B.

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    VDI 2058 hat mit der Thematik Schalldämmung zwischen Wohnungen bzw. Haushälften nichts zu tun. Da geht es mehr um Lärm von außen. Zudem ist die Anwendung von VDI Empfehlungen nicht zwingend. Du kannst Dich in Deinem Fall bestenfalls auf die DIN 4109 stützen, wobei ich noch nicht mit Sicherheit sagen kann, was im Jahr 1992 überhaupt verbindlich anzuwenden war. Die VDIs garantiert nicht.

    Ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

    http://www.rechtsanwaltmannheim.de/auffassung-zu-laermschutz-durch-bundesgerichtshof-bestaetigt/

    und welcher Wert wurde gemessen? Welcher Grenzwert wurde angesetzt?

    Das sagt noch nichts darüber aus, ob die Arbeiten fachgerecht ausgeführt wqurden, oder nicht.

    Ja und? Keine Ahnung wie der Bodenaufbau ist und wie die Fugen "verklebt" wurden. Unter Umständen hat das gar keinen Einfluss.

    Einschalig, rötlich, das riecht nach Ziegel. Bei 24cm würde ich hier von einer eher schlechten (Luft)Schalldämmung ausgehen, wer weiß, ob die 50 dB überhaupt erreicht werden. Aber wie gesagt, das war 1962 eine gängige Bauweise.
     
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  21. Branda

    Branda

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    Warum heißt es dann in der VDI 2058 „Richtwerte, welche für Lärmimmissionen in Innenbereichen gelten, die baulich mit der lärmverursachenden Anlage verbunden sind, sind gebietsunabhängig. Generell betragen diese für die Tageszeit 35 dB (A) und für die Nachtzeit 25 dB(A). wobei die Nachtzeit von ….. bis …“

    Geht es da nur um Industrielärm?
    Wie kann es dann sein, dass Industrielärm geringer sein muss als Nachbarschaftslärm?
    Was das Urteil betrifft auch da bin ich im Zweifel. Der Anwalt sagte schon mehrfach, dass das Problem beim Eigenheim liegt.
    Die meisten Urteile sind auf Mieter oder Eigentümer in Wohngemeinschaften bezogen. Laut Anwalt kommt das dem Eigenheim nicht gleich. Auch das kann ich gemäß Gleichheitsprinzip (S. Grundgesetz) nicht unbedingt nachvollziehen. Hat man in Eigenheim also weniger Rechte?


    Wenn ich wüsste, ob ich es darf, würde ich die entsprechenden Seiten des Gutachtens mal anonym einstellen.

    Ist schon klar. Genauso wie, ob Vater oder Sohn, besagt erstmal gar nichts. Hätten die Arbeiten aber durch ein Unternehmen oder mit Bauleitung stattgefunden, hätte man einen Ansprechpartner.

    Warum gab es dann Jahrzehnte keine Probleme?
    Ich meine, es ist mir schon klar:

    Entweder bin ich an ganz extreme neue Nachbarn geraten. Darüber will ich mich aber garnicht auslassen.
    Oder es liegt zumindest zum Teil an den Umbauarbeiten.
     
  22. Dino15

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    Oder Du hattest vorher sehr leise Nachbarn, jetzt hast Du überdurchschnittlich laute Nachbarn, und weil Du dich immer mehr reinsteigerst, kommt es dir inzwischen extrem laut vor. Mögen irgendwelche nicht fachgerechte Umbauarbeiten auch noch einen kleinen Teil dazu beitragen - beweisen wirst Du das nie, Erfolgsaussichten gleich Null.
     
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