gebrauchtes Haus mit "Elektrik neu" gekauft - nun muss alles neu - Schadenersatz?

Diskutiere gebrauchtes Haus mit "Elektrik neu" gekauft - nun muss alles neu - Schadenersatz? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich konnte keine passendere Kategorie finden und hoffe auf eure Hilfe oder einen Tipp. Es geht um folgendes: Ich habe...

  1. rosiS04

    rosiS04

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    Hallo zusammen,

    ich konnte keine passendere Kategorie finden und hoffe auf eure Hilfe oder einen Tipp.

    Es geht um folgendes:

    Ich habe über einen Makler eine DHH gekauft, im Exposé war angegeben "Elektrik neu".

    Bei der Sanierung vor Einzug stellte sich natürlich das Gegenteil heraus, im Haus musste die Elektrik komplett erneuert werden.

    Daraufhin habe ich beim Makler angerufen und nachgefragt, die Maklerin hat dann extra nochmal nachgesehen und gemeint, dass der Verkäufer diese Angabe tatsächlich gemacht hat und diese somit ins Exposé kam.

    Da ich eh andere Wünsche für die Platzierung von Steckdosen etc. hatte, habe ich das Thema dann abgehakt.


    Jetzt kommt das Thema wieder hoch, da ich die elektrische Überprüfung der Außenanlagen für das jetzige Frühjahr aufgehoben habe.
    Heute war der Elektriker da und bezeichnete es als lebensgefährlich, die Steckdose für die Poolpumpe wurde sogar direktgesperrt!

    Damit kommt das Thema für mich natürlich neu auf und ich sehe es so, dass mich der Verkäufer getäuscht hat und ich viele Kosten habe, die vorher nicht eingeplant waren, da ich die Elektrik als "neu" gekauft habe.

    Meine Frage ist nun - was kann ich tun?

    Geld forden? Direkt den Verkäufer ansprechen und seine Reaktion abwarten?

    Ich hoffe, ihr habt ein paar Tipps.

    Vielen Dank.
     
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    ... im Leben
    Makler schließen ja normalerweise Haftung für sich aus, da steht doch immer so ein Passus "... alle Angaben beruhen auf Angaben des Verkäufers, Haftung ausgeschlossen." oder so ähnlich.

    Wenn diese Angabe so im Expose stand, warum hast Du nicht nachgefragt? Dir die Rechnungen zeigen/geben lassen? Die Angabe an und für sich ist doch viel zu pauschal. Da muss man doch fragen, was genau gemacht wurde?

    Ansonsten schau mal in Deinen Notarvertrag - da steht mit Sicherheit was wie "gekauft wie gesehen".
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 22. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Der Verkäufer und der Makler werden Dich als Igel wie den Hasen hin- und herjagen, bis Du aufgibst.
    Der Makler sagt Hat der Verkäufer so angegeben, der Verkäufer sagt Hab ich nie so gesagt.

    Maklern werde ich erst trauen, wenn die für alle Angaben im Exposé haften müssen! Leider drückt sich der Gesetzgeber davor, das einzuführen.
     
  5. Jan81

    Jan81

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    so sieht es aus. Habe mir Makler nur schlechte erfahrungen gemacht. Bekommen ein haufen Geld, aber haben null Haftung und null Kenntnisse.

    Der Markler hat nach gesehen? Wo hat er nachgesehen. Wenn er irgendwas schriftilches hat, dann her damit ... wenn er gibt. Ich würde jetzt versuchen Beweise hinter dem Rücken von Verkäufer zusammeln und ihn er dann ansprechen.

    "Elektrik neu" ist auch ganz schön dehnbarer Begriff, komplett neu, ein zimmer neu, selber gemacht oder machen lassen usw.
     
  6. feelfree

    feelfree Gast

    Stimmt auffallend.
    Was ist denn "Elektrik"? Kabel? Steckdosen/Schalter? Zählerschrank/Verteiler? Sicherungen? Alles zusammen?
    Ab wann ist denn "neu" nicht mehr "neu"? Nach einem Monat? Einem Jahr? 10 Jahren?
     
  7. Rosmarin

    Rosmarin

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    Ich finde, bei "Elektrik neu" kann ich als Käufer zumindest erwarten, dass ich an der bestehenden Anlage nicht gleich Sanierungsarbeiten ausführen muss. Es würde mich auch wundern, wenn sich sowohl Makler als auch Verkäufer so einfach aus Ihrer Verantwortung herausmogeln können. Hier kommst Du vermutlich nur mit einem versierten Anwalt weiter. Im Zweifelsfall wirst Du allerdings Deine Behauptungen beweisen müssen, was schwierig werden könnte, wenn Du den Originalzustand bereits beseitigt hast.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ich befürchte, das dürfte an den verbindlichen Vereinbarungen, sprich Vertrag scheitern. Deswegen zuerst den Notarvertrag prüfen, denn das ist das einzige Papier auf das man sich nachweislich berufen kann. Irgendwelche Prospektangaben oder was weiß ich sind zwar schön und gut, aber es ist fraglich, ob es sich dabei um zugesicherte Eigenschaften (im jur. Sinne) handelt. Es könnte ja sein, diese dienen nur einer unverbindlichen Vorabinformation des Kaufinteressenten, und mögliche Fehler werden dann spätestens im Kleingedruckten .......

    Es ist also zwingend zu prüfen, was der Verkäufer Euch verbindlich und nachweislich zugesichert hat. Der Makler ist nichts anderes als ein Vermittler. Im Exposé ist vermutlich sogar ein Haftungsausschluss enthalten, es dürfte also schwer werden den Makler hier in die Verantwortung zu nehmen. Im Fall der Elektrik wäre noch denkbar, dass der Makler dies mangels Fachkenntnisse gar nicht beurteilen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  9. Grimm19

    Grimm19

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    Ihr habt ein Haus gekauft und nicht in den Zählerschrank/Steckdose/Schalter geschaut? Oder wie und wodurch hat sich ergeben, dass die Elektrik neu muss?
    Kein FI -> Sieht man schnell
    Zuwenig Sicherungen für den heutigen Standard -> sieht man auch schnell
    Alles Stegleitungen -> muss man mal die Blende von Schaltern/Steckdosen abmachen (und nen Elektriker, um mal in den Schrank zu sehen).

    Je nachdem was vom TE kommt, warum jetzt die Elektrik neu musste, könnte man hier auch dem Makler UND Vorbesitzer was unterstellen...
    Es wird bestimmt nicht das erste Haus des Maklers sein. Der wird, genau wie alle Anderen einen Termin zur Ortsbegehung/Fotos/Doku gehabt haben...


    Man kann als Käufer noch nicht einmal erwarten, dass man tatsächlich Käufer ist....:yikes
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 23. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Sicher, Du kannst ihm auch unterstellen, er würde in klaren Vollmondnächten mit nem rosa Tütü um den Tannebaum hüpfen.

    Damit der TE aber was machen kann, müsste der den beiden beweisen, dass einer oder beide in böser Absicht gehandelt habt.
    Viel Spass dabei.

    Ausserdem wird man dem TE noch um die Ohren hauen, er hätte sich ja externen Sachverstands bedienen können, was er sich im doppelten Sinne erspart hat.
     
  11. Grimm19

    Grimm19

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    Das auch ;-)
    Um im Saum vom Tütü hängen dann aber auch die x% Zusatzlohn...

    TE hat leichtgläubig gehandelt, ganz klar - gibt aber auchnoch schlimmere Fälle.

    @TE: Beim nächsten Haus wird alles besser ;-))
     
  12. R.B.

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    Unterstellen kann man viel, aber das hilft dem TE nicht weiter. Er muss beweisen, dass diese Eigenschaft vertraglich geschuldet war bzw. ist. Erst dann hätte er vielleicht eine Chance sein "Recht" einzufordern.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Rosmarin

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    Je mehr ich mich mit juristischen Dingen auseinandersetze umso mehr bekomme ich das Gefühl, dass es von diesem Standardfall tausende Ausnahmen gibt und die Probleme wie immer in den Details liegen. Nicht alles, was man ins Kleingedruckte schreibt, hat auch vor Gericht Bestand. Und nicht auf alles, was im Vertrag nicht ausdrücklich erwähnt ist, muss der Käufer verzichten. Da gibt eine breite Spanne von Treu und Glauben bis zu den Verkehrssitten. Und man ist immer wieder überrascht, wer manchmal für etwas haften muss. Aber all das kann nur der Fachanwalt nach Durchsicht aller Unterlagen beurteilen.
    Aber wie Du auch schon erkannt hast, liegt der Problem im Beweis. Insbesondere dann, wenn die Beweismittel bereits alle beseitigt sind.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Richtig. Wie ein Richter letztendlich entscheidet, das steht auf einem anderen Blatt. Man darf aber nicht vergessen, dass es hier um den Kauf einer Immobilie geht und nicht um einen Wasserkocher für 5,99 € vom Discounter. So kann ich mich auch nicht auf irgendwelche Angaben auf irgendwelchen Webseiten verlassen, sondern was zählt, ist letztendlich das was im Kaufvertrag steht. Bei einem Wasserkocher ist das noch einfach, denn ich kaufe ein Model abc dessen technische Daten vom Hersteller vorgegeben werden. Wenn der Händler nun das Produkt falsch beschreibt, kann ich diesen dafür nicht automatisch haftbar machen, denn ich könnte ja die Beschreibung vom Hersteller lesen. Stimmen die Daten aber nicht mit der technischen Beschreibung überein, dann könnte ich an den Hersteller gehen.

    Bei einer Immobilie wird´s kompliziert, denn da kann man nicht einfach ein Datenblatt lesen. Man müsste erst einmal die ursprünglichen Bauunterlagen prüfen, dann mit dem abgleichen was wirklich gebaut wurde. Gab´s nachträgliche Änderungen, dann muss ich schauen ob das auch so umgesetzt wurde. Deswegen muss man hier an den Verkäufer gehen, denn nur mit dem hat man einen "Vertrag" über den Kauf des Gebäudes. Der Makler vermittelt nur. Dem hier eine Haftung nachzuweisen wird schwierig bis unmöglich. Da gibt es für einen RA eine Menge Papier zu sichten.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Rosmarin

    Rosmarin

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    Hängt davon ab, wer den Makler beauftragt hat und wer ihn bezahlt. Dass der Makler hier völlig raus ist, könnte ich mir allenfalls vorstellen, wenn er allein vom Verkäufer bezahlt wird. Und auch dann stellt sich die Frage, inwieweit er als "Gehilfe" des Verkäufers in die Haftung reingezogen werden kann. Mir drängt sich hier der Vergleich zu diversen Anlage- oder Versicherungsvermittlern auf, die auch nicht direkter Vertragspartner des Käufers sind, aber seit einiger Zeit dennoch für ihre "Beratung" haften müssen und deshalb sehr genau dokumentieren, dass sie den Käufer entsprechend beraten und aufgeklärt haben. Aber wie wir beide schon erkannt haben: viel Arbeit für die Anwälte, und vermutlich schwierige Beweislage.
     
  16. Mapoe

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    Natürlich haftet der Verkäufer für die von ihm zugesicherten Eigenschaften einer Ware ... auch für einen Wasserkocher;-). Was der Hersteller in seinem Datenblatt schreibt ist für den Kunden erstmal unerheblich, Vertragspartner ist für den Kunden doch der Händler!

    Dem Betrug wäre ja noch viel, viel mehr Tür und Tor geöffnet, wenn der Handel nicht für seine zugesicherten Eigenschaften haften bräuchte... :-( Auf welche "Daten vom Hersteller" sollte sich auch ein Kunde berufen können? Häufig werden Geräte ja weiterentwickelt oder je nach Bauzeitraum mit mehr oder weniger vielen Zusatz-Features ausgestatter und unter ein und dem selben Namen / Typbezeichnung verkauft ... was der Händler tatsächlich anbietet, weß doch meist nur er...oder sollte es eigentlich wissen...

    Gibt es den Händler allerdings schon nicht mehr, wenn der Kunde die Ware reklamieren will, ist es allerdings meist Essig mit irgendwelchen Forderungen... daher sollte man bei der Auswahl der Einkaufsquelle auch auf die Solvenz achten und nicht nur auf den vermeintlich niedrigsten Preis...

    trapp, trapp, trapp, Nachtigall ich höre dir trapsen.... ist doch irgendwie genau so wie bei Bauleistungen ... was vereinbart war, ist zu erbringen und wenn das Unternehmen insolvent wird, ist es hilfreich eine entsprechende Sicherheit sich geben lassen zu haben....

    LG

    Martin
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Aber was sichert der Verkäufer nachweislich zu? Ich verkaufe Dir einen Wasserkocher Modell abc des Hersteller xyz, zu einem Preis von vielen Euro. Wenn er mir dann noch zusichert, also nicht nur als Info, dass der Wasserkocher eine el. Leistung von 2kW hat, dann kann ich ihn darauf festnageln. Aber wie sieht es bei "gebrauchten" Waren aus?

    Beim Hauskauf wird gekauft wie gesehen, und offensichtliche Mängel führen nicht dazu, dass der Verkauf unwirksam wird. Es wäre aber etwas Anderes wenn es sich um versteckte Mängel handelt die dem Verkäufer bekannt sind und die arglistig verschwiegen werden. Ich habe den Fall schon durchexerziert, mit dem Ergebnis, der Mangel war für alle sichtbar, also auch für mich als Käufer. Hätte der Verkäufer damals die Decke neu gestrichen und somit den Wasserfleck verdeckt, dann hätte ich noch eine (geringe?) Chance gehabt ihn in die Haftung zu nehmen. So aber war der Mangel in die Preisgestaltung mit eingeflossen und die Reparatur blieb an mir hängen.

    Man sollte einen notariellen Kaufvertrag schon genau lesen bevor man ihn unterschreibt. Da finden sich dann beispielsweise Klauseln wie:

    oder dann

    vermutlich noch ergänzt um Klauseln wie:

    Solche Klauseln, auch in abgewandelter Form, finden sich in allen mir bekannten Immo-Kaufverträgen. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass dies bei anderen Hauskäufern ähnlich ist.

    So, und jetzt kommen wir wieder zu Elektroinstallation. Die Frage ist also, hat der Verkäufer hier einen Mangel arglistig verschwiegen? Ich sage als jur. Laie "nein", denn in einem älteren Gebäude ist eine neue E-Installation auch für den Laien leicht zu erkennen, für den Fachmann sowieso. Der Mangel war also offensichtlich und hätte somit bei den Preisverhandlungen berücksichtigt werden können.

    Gruß
    Ralf
     
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    Selbst wenn er es verschwiegen hätte, er könnte vor Gericht auch behaupten dass er es bei der Besichtigung mündlich dir gesagt hat, da steht dann Aussage gegen Aussage bzw der Richter würde in so einem Fall einen Vergleich empfehlen da die Beweisführung wohl nicht möglich ist.
     
  20. Kolando

    Kolando

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    Ich nehme mal an, man hätte gleich mit Hilfe eines Gutachters hier agieren müssen.

    Wie will man denn sonst bei einem Rechtsstreit beweisen, dass es wirklich so war?
     
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