geflieste Dusche zu hoch

Diskutiere geflieste Dusche zu hoch im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben in unserem Bad die bestehende Duschtasse durch eine geflieste Dusche ersetzt. Aufgrund vorhandener Rahmenbedingungen...

  1. norinofu

    norinofu

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    Hallo,

    wir haben in unserem Bad die bestehende Duschtasse durch eine geflieste Dusche ersetzt. Aufgrund vorhandener Rahmenbedingungen (vorhandene Duschabtrennung die oben bündig mit einer Vormauerung abschloss und dem etwas unglücklich platzieren Ablaufrohr) wurde die Dusche nicht bodengleich sondern etwas erhöht eingebaut. Aufgrund von Fotos auf denen die Höhe der alten Dusche erkennbar ist wurde die die Höhe der neuen gefliesten Dusche festgelegt.
    Nach Fertigestellung der Fliesenarbeiten sollte die Duschabtrennung wieder eingebaut werden. Dabei ist aufgefallen, dass die neue Dusche 1 cm zu hoch ist. Somit passt die Abtrennung nicht mehr an ihre alten Befestigungspunkte und sie schließt auch nicht mehr bündig mit der Vormauerung ab.

    Was sind nun mögliche Optionen? Klar, die Befestigungspunkte der Duschabtrennung versetzen und die Löcher verschließen. Aber dann steht die Duschabtrennung über die Vormauerung. Duschabtrennung kürzen geht nicht da Sicherheitsglas.
    Meine Frau ist stinksauer, da wir vorher explezit gesagt haben, dass die Duschabtrennung wieder bündig abschließen soll. Ansonsten hätten wir die Dusche auch Bodengleich einbauen lassen können, der Flaschner hätte das mit dem Ablauf wohl hinbekommen. Am liebsten würde sie die Dusche rausreissen lassen und mit dem richtigen Maß neu enbauen lassen.

    norinofu
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 26. August 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    :mauer Sorry, aber das war Baumurks mit Ansage!

    Damit das funktioniert, muss ein Maß von einem Bezugsmaß festgelegt werden.

    Z.B. 93,5 cm unter OK Ablage!

    An Hand eines Fotos irgendwas festlegen geht mal gar nicht!
     
  4. norinofu

    norinofu

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    Das war ein Foto auf dem anhand eines Maßstabs die Höhe abzulesen war. Sagen wir 5 cm. Dieses Maß wurde so vermerkt. Nach dem die Dusche fertig war, sind es 6 cm. Wären es 4,9 oder 5,2 gewesen okay. Zudem waren alle benötigten Teile vorhanden um die benötigten Bezugsmaße zu ermitteln. Klare Ansage war, dass muß nacher wieder bündig sein.
     
  5. #4 Gast036816, 26. August 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das hat noch nie funktioniert, etwas raus zu reißen und millimetergenau durch etwas neues zu ersetzen ohne eine höhenmarke als bezug zu platzieren. fotos mit massmarkierung sind keine grundlage für arbeiten mit erhöhter genauigkeit! eine neue abtrennung dürfte die preiswertere variante für den auftraggeber jetzt werden.
     
  6. norinofu

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    Mag sein, dass sowas nicht millimeter genau funktioniert. ich hätte auch kein Problem wenn es um 1 - 2 mm geht, es geht aber um 1 cm (gut das sind auch nur 10 mm). Aber der Glaser hatte auch kein Problem in die damals vorgefundene Situation die Duschabtrennung genau einzupassen. Nun war die Anforderung, die Dusche so hoch zu bauen, dass die Abtrennung wieder bündig ist.
    Die Maße hätten vor Ausbau der Dusche genommen werden können oder eben das benötigte Maß mit den vorhandenen Teilen errechnet werden. Die Fotos hatte ich für mich zur Doku erstellt, mit Maßstab und Winkel.
    Mein Eindruck ist, beim Unterbau wurde schlicht die Fliesenstärke vergessen.

    Warum das für den Auftraggeber nun die preiswerteste Variante sein soll versteh ich nicht. Hier hat der Auftragnehmer gepennt und der muss aus meiner Sicht nachbessern.
     
  7. #6 Gast036816, 26. August 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    hast du einen genauen aufbau millimetergenau im detailplan dem auftragnehmer übergeben? gab es einen einnivellierten höhenmesspunkt oder einen verbindlichen höhenbezug?

    wurde der millimetergenaue aufbau im vertrag festgelegt? gab es eine millimetergenaue bestandsaufnahme des alten aufbaus? war sicher gestellt, dass diese aufbauhöhe nach den heute anerkannten regeln der technik mit den heutigen materialien und dem von dir gewählten materialaufbau in den exakten abmessungen herzustellen ist?

    stell doch einmal die einzelnen schichten des altbestands zusammen mit allen abmessungen und demgegenüber stellst du genauso den geplanten schichtenaufbau, dann schauen wir mal weiter.
     
  8. norinofu

    norinofu

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    also ganz einfache Situation:
    Alte Duschwanne undicht soll nach Rücksprache mit Santärmensch und Fliesenleger gegen geflieste Duschtasse getauscht werden.
    Abstimmung über Höhe der neuen Dusche endete damit, dass die bestehende Duschabtrennung wieder bündig abschließen soll.

    Ganz einfacher Auftrag. Ich geb mein Auto in die Werkstatt und sage neue Bremsen vorne und hinten.

    Meine Erwartung an den Ausführenden ist, dass er sich ggf. benötigte Zusatzinfos bei mir abholt (Scheiben und Beläge?) und dann die passenden Materialien beschafft und richtig verbaut.

    Übertagen auf die Dusche, erwarte ich, dass der Ausführende sich alle notwendigen Maße beschafft um die Anforderung umsetzt.
    Wenn dies aus technischen Gründen nicht klappt, muss man dies dem Auftraggeber mitteilen. Ebenso wenn er nicht in der Lage ist diese Anforderung umzusetzen.
    Um bei Auto zu bleiben, die Bremsaufnahme ist hin, die muss mitgetauscht werden. Kann ich aber nicht, muss ein Kollege machen der die Qualifikation hat.

    Aber nun zu den gewünschten Infos: Oberkante alte Duschetasse 5,2 cm über Fußbodenfliesen. Aufbau Fußboden 16 cm (Dämmung, FBH, Estrich, Fliesen). Vom Ablauf her hätte der neue Ablauf auch so eingebaut werden können, dass die Dusche Bodengleich gewesen wäre. Der verbindliche Höhenbezug ist die bestehende Vormauerung die nichte geändert wurde. Ebenso fix geblieben sind die Montagewinkel der Duschabtrennung.

    Raus gekommen sind jetzt 6,2 cm. Dann muss mir der Ausführende erklären, warum diese Höhe notwendig war.

    Hätte ich auch eine Abweichung von 1 cm hinnehmen müssen, hätte ich Bodengleich beauftragt?

    Wenn ein Handwerker(meister) zu jeder Arbeit eine Ausführungsplanung von einem Kollegen deiner Zunft benötigt, frag ich mich wie die sich so einen Stundensatz erlauben können.
     
  9. #8 Gast036816, 26. August 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sorry, aber aus deinem letzten beitrag werde ich nicht schlau. du verlangst erhöhte genauigkeit von 52 mm über fussboden, kannst aber den schichtenaufbau vom alten und neuen belag in den einzelheiten nicht beziffern. bremsbeläge sind etwas anderes, passen die nicht an die räder sind es welche vom anderen modell. hier geht es um baustoffe, die nicht auf den millimeter genau verarbeitet werden können. wenn es dich interessiert, dann schau dir mal die din 18202 - maßtoleranzen - da wirst du nichts finden mit abweichungen von 1 - 2 mm beim bodenaufbau.

    der stundensatz stand bis jetzt nicht zur debatte. um die abweichung von 10 mm zu bewerten bedarf es schon etwas mehr an input von dir. bremsbeläge sind dabei nicht hilfreich.
     
  10. norinofu

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    Acrylduschtasse in Nische (3 Seiten gemauert) OK 5,2 cm über Fliesenboden. Diese war undicht und musste raus.
    K1024_IMG_4724.jpg
    Schichtaufbau bestehender Fußboden wie geschrieben Dämmung, FBH, Estrich, Fliesen insgesamt 16 cm genaue Maße der einzelnen Schichten hab ich aktuell nicht zur Hand. Warum sind diese relevant? Die bisherige Dusche stand auf dem Rohfußboden.
    Duschabtrennung und die unterste Reihe Fliesen kamen weg und die Duschtasse raus.
    Dann wurde neu abgedichtet und ein Duschboard eingebaut. 6 cm XPS, Duschboard Unterelement (6 cm) und Duschboard (7,5 cm an Vorderkante ) mit Gefälle. Ergibt insgesamt 19,5 cm also 3,5 cm über normalem Fußboden (Mit 2 cm XPS o.ä. wäre es Bodengleich geworden). Wie der Rest aufgefüttert wurde weiß ich nicht, es sind aber ein paar Wedi Reste übrig geblieben.

    Der Bezugspunkt Fliesen vor Dusche war immer da. Ist es da so ein Hexenwerk den Maßstab anzusetzen und für den Unterbau auf eine Höhe 5,2 cm abzüglich Fliesen mit 1 cm und Kleber zu kommen? Wenn es 5,1 cm oder 5,3 cm geworden wären, hätte man mit der Fuge zwischen Dusche und Abtrennung ausgleichen können. 1 cm geht aber mit den bisherigen Befestigungspunkten nicht. Die müssen also um einen cm versetzt werden und es gibt neue Löcher in den Fliesen. Zudem steht die Abtrennung dann oben einen cm über.

    Ja es ist schön, dass es Normen gibt in denen Toleranzen geregelt sind und ich würde mich freuen, wenn das in meinem Tätigkeitsgebiet auch so wäre. Dann erwarte ich aber vom Auftragnehmer, den Hinweis darauf oder zumindest einen Hinweis das dies ggf. nicht klappt. Denn erst ist der Profi der damit sein Geld verdient.
     
  11. Gast036816

    Gast036816 Gast

    51 mm oder 53 mm gegenüber 52 mm bedeuten eine zulässige toleranz von +/- 1 mm und das wirst du am bau nirgends erreichen können und diesen engen toleranzspielraum wird dir kaum jemand erfüllen können. ich kann aber immer noch nicht bewerten, ob die 10 mm innerhalb von zulässigen toleranzen liegen und somit mangelhaft sind oder ob es noch zulässig ist. ein anspruch mit +/- 1 mm als toleranzspielraum ist technisch nicht erfüllbar.

    nicht auszuschliessen sind toleranzen im altbestand, rohbeton 10 mm zu hoch und der bodenaufbau hat nur 150 mm mit allem drunter.
     
  12. norinofu

    norinofu

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    Also bei Altbestand reden wir von einem Neubau mit Bad aus dem Jahr 2008.
    Ob der Rohbeton nun 10 mm zu hoch ist oder nicht sollte eigentlich egal sein, denn der hat im gesamten Bad bzw. Geschoss die gleiche Höhe. Darauf setzt dann der weitere Aufbau auf. Wenn das nun 15 cm sind statt 16 cm ändert das nichts daran, dass die OK Dusche 5,2 cm über den Fliesen ist. Zumal ja das eigentliche Duschboard weiter aufgefüttert wurde.

    Evtl. helfen ein paar Bilder weiter.
    K640_IMG_4715.JPG K640_IMG_4729.JPG K640_IMG_4754.JPG
     
  13. #12 wasweissich, 26. August 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    tja , mit einem solchen zollstock (gliedermassstab) (ich glaube die toleranz bei so einem ding war irgendwo bei +/- 4% ) um milimeter feilschen geht eigentlich garnicht .
     
  14. Eric

    Eric

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    Wenn es so vereinbart war, wofür einiges spricht, und was der AN im Falle einer noch nicht erfolgten Abnahme zu widerlegen hätte,

    dann wurde der vertraglich vereinbarte Erfolg nicht herbeigeführt und damit mangelhaft gearbeitet.

    Glastüre war vor Ort und die alten Befestigungspunkte waren vorhanden. Da hätte während der Ausführung ohne Probleme kontrolliert werden können, ob der neue Aufbau hinhaut. Gegebenenfalls hätte man zur ( Fein- )Kontrolle die Glastüre einsetzen können. 1 cm zu hoch ?? Ja, wahrscheinlich sind die Fliesen nicht berücksichtigt worden.

    Noch mehr Gedanken würde ich mir allerdings darüber machen, ob die Dusche mit aufgeständertem Duschboard jetzt ordnungsgemäß abgedichtet ist. Auf dem mittleren Bild im Beitrag # 11 cm sehe ich keine Verbundabdichtung auf den Wänden. Sind die Wandfliesen entfernt und das Duschboard mit Dichtbändern an den Wänden angeschlossen worden? Wenn eine Abdichtung auf den Wänden vorhanden gewesen sein sollte und nur die untere Reihe Fliesen abgenommen worden ist, funktioniert dies auch nicht. Denn die Verbundabdichtung hinter den Wandfliesen muß eine geschlossene Haut bilden. Die wird aber bei nur teilweisen Entfernung von Fliesen zerstört.

    Interessant wäre auch die Abdichtung an der Aufkantung der Dusche zum tiefer liegenden Badezimmerboden vor der Dusche. Da hatte ich erst kürzlich einen Fall, wo Wasser unterhalb der Fliesen an der Aufkantung hinunter und in den ( nicht abgedichteten ) Bodenaufbau vor der Dusche geflossen ist. Bis das bemerkt wurde, war der Bodenaufbau vor der Dusche abgesoffen. Bodengleiche Duschen oder verkrampfte Duschboard-Lösungen auf einem Sockel alá WEDI funktionieren halt nur dann, wenn der gesamte Badezimmerboden in das Abdichtungskonzept einbezogen wird. Bei nachträglichem Einbau eines Duschboard statt vorher Duschtasse funktioniert dies ohne gleichzeitige Erneuerung und Abdichtung des gefliesten Bereichs vor der Dusche nicht. Durfte WEDI im geschilderten Fall auch lernen.
     
  15. norinofu

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    Wie bereits geschrieben, habe ich dieses Foto für mich gemacht. Ich sehe es immer noch als Aufgabe des AN sich die Maße so zu beschaffen wie er sie benötigt.
    Um einen mm hin oder her geht es auch nicht sondern um 10 mm.
    Abgesehen davon, kann das Ding nicht so falsch liegen, jetzt zeigt es 6,2 cm.

    Mit Verlaub, wenn der AN nicht denken will, sondern alles nach vorgegebenen Daten ausführen will, muss er dies mitteilen. Dann muss er aber auch über seine Entlohnung nachdenken. Dann bin ich auch gerne bereit einen Planer anzuheuern der ihm sagt was er zu tun hat. Von dem hätte ich übrigens auch die Erwartunghaltung, dass er die Anforderung "muss oben wieder bündig sein" umsetzen kann.

    Du als Vorarbeiter bekommst sicher ein höheres Gehalt als die Kollegen die dir untergeordnet sind. Dafür muss du ab und zu aber auch dein Hirn einsetzen wenn es knifflig wird oder was unklar ist.
     
  16. norinofu

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    So jetzt sind wir genau an dem Punkt, wo ich eigentlich hinwollte. Was ist in diesem Fall angemessen? Dusche raus und nochmal neu? Neue Duschabtrennung die der neuen Höhe entspricht? Versetzen der Befestigungspunkte und sachgerechtes verschließen der alten Löcher?

    Ja, im Bild siehst du richtig, es hab unterhalb der Duschtasse keine Abdichtung, ebenso wie keine Abdichtung zwischen Dusche und Wand. Dies war auch der Grund warum
    du Dusche raus kam. Ebenso wurden die untersten beiden Reihen Fliesen entfernt und eine neue Abdichtung angebracht. Das Duschboard wurde mit Eckbändern angeschlossen.

    Der bestehende Badboden war und ist abgedichtet, der Übergang zum Duschboard wurde ebenfalls abgedichtet.
    Durch die Duschwand liegt der Übergang nicht im direkten Duschbereich sondern bekommt nur Nässe beim Verlassen der Dusche ab
     
  17. #16 Achim Kaiser, 27. August 2013
    Achim Kaiser

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    Gibts Bilder vom Einbau und vom Ergebnis der Sanierung ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. norinofu

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    Teilweise. Gibt es besondere Wünsche bzw. Details? Dann lad ich heute Abend welche hoch.
     
  19. Gast036816

    Gast036816 Gast

    die 10 mm zu hoch sind nicht dein einziges problem. wurde der ablauf samt entwässerungsrohr erneuert? hier sehe ich probleme mit dem abdichtungsanschluss an dem wanddurchgang. den ablauf mit der üblichen flüssigabdichtung in bädern dicht zu verbinden dürfte auch problematisch werden. wenn 2008 bereits ohne abdichtung gearbeitet wurde, ist das sträflich leichtsinnig gewesen. eine abdichtung im bodenaufbau vor der dusche sehe ich nicht oder meinst du die folie mit der blauen markierung damit?

    den alten aufbau hätte der handwerker anhand der silikonfuge markieren können, da hätte er das höhenziel gehabt. hast du dieses höhenziel als verbindliches maß im auftrag festgeschrieben?
     
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  21. norinofu

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    Der Estrich im Bad und die Wände der Dusche wurden 2008 mit P*I Se*piep*l komplett abgedichtet. In die Ecken kamen Bänder um die Duschamaturen herun die mitgelieferten Manschetten.
    Allerdings ging die Abdichtung in der Duschecke nur bis OK Duschtasse, da diese bereits verbaut war.
    Die Folie mit den blauen Markierungen unter dem Estrich ist die Matte der FBH

    Entwässerungsrohr in der Wand wurde nicht erneuert da einbetoniert. Das bestehende Ablaufrohr wirde bis zur Muffe an der Wand abgebaut und daran die neue Duschrinne, die nun an der hinteren Wand liegt, angeschlossen.

    Die neue Abdichtung an der wand het bis OK Duschelemet und wurde dann über Dichtbänder mit dem Elemet verbunden. Eine Wandabdichtung unterhab des Elemets ist nicht erfolgt.

    Verbindliche Angabe Auftrag ist, OK Duschabtrennung muß mit Vormauerung bündig sein (Zustand vor Rückbau der Dusche). Ein anderes Höhenziel wurde nicht vereinbart.
    Alle beteiligten Handwerker kannten den früheren Zustand.
     
  22. Eric

    Eric

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    Ergo ab der dritten Reihe von unten ( Duschboard ) nach wie vor nicht abdichtet, womit Feuchtigkeit im Bereich ab der dritten Fliesenreihe in die Wand und von da die bis einschließlich zweiter Fliesenreihe angebrachte neue Verbundabdichtung hinterwandern kann. Denn die Fliesen sind zwar wasserdicht, nicht aber die Verfugung! OK, wird jetzt etwas länger dauern, bis die Feuchtigkeit die neue Abdichtung hinterwandert hat.

    Hat der ausführende Unternehmer auf dieses Problem nicht hingewiesen?? --> § 4 Nr. VOB/B ( direkt bei VOB-Bauvertrag oder analog bei BGB-Bauvertrag ).

    Gibt's Bilder, auf denen man den wasserdichten Anschluß der Abdichtung des Duschboards zur bestehenden Abdichtung auf dem Badboden vor der Dusche sieht? Hätte gerne mal gesehen, wie man das macht, ohne die Bodenfliesen vor der Dusche zu entfernen und hierbei bei Abriß der Fliesen die Abdichtung auf dem Estrich nicht beschädigt. Man lernt ja nie aus und Tipps sind insofern immer gut.

    Dass und warum die Verbundabdichtung im Spritzwasserbereich der Dusche und vor der Dusche eine lückenlose und geschlossene Haut bilden muß, hast Du hoffentlich verstanden. An den Rändern der ausgestemmten Fliesen zu den verbleibenden Fliesen entsteht ein Abdichtungsleckage, es sei denn die Altfliesen waren nicht ordnungsgemäß verklebt und konnten ohne Stemmarbeiten mit der bloßen Hand von der Wand/vom Boden abgehoben werden.

    Wenn mich nicht alles täuscht, muß die bodentiefe Dusche auf Sockel ( eh Käse! ) wegen der fehlenden bzw. fehlerhaften Verbundabdichtung erneuert werden. Alles was zuvor schon falsch, aber nicht korrigiert wurde, wären dann Sowieso-Kosten.

    Vorgegebene Einbauhöhen nicht eingehalten:

    Wenn nur dies das Problem wäre, könnte der Handwerker wahrscheinlich mit Aussicht auf Erfolg damit argumentieren, dass die Neuerstellung unverhältnismäßig ist: Rein optischer Mangel, weil jetzt die Duschtür nicht mit der Oberkante der Duschwand abschließt. Die Probleme sind m.E. an ganz anderer Stelle und dort funktioneller Natur. Soweit die Funktion betroffen ist, ist nix mit " Unverhältnismäßigkeit ".
     
Thema: geflieste Dusche zu hoch
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