Geräusch der Gastherme ist ein Stock unterhalb in der Wand hörbar.

Diskutiere Geräusch der Gastherme ist ein Stock unterhalb in der Wand hörbar. im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir leben nun wenige Tage in unserem Neubau. Im Obergeschoss hören wir an einer Wand, welches sich direkt unterm Technikraum des...

  1. #1 master1980, 11. Mai 2011
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    Hallo,

    wir leben nun wenige Tage in unserem Neubau. Im Obergeschoss hören wir an einer Wand, welches sich direkt unterm Technikraum des Dachgeschossese (Gastherme) befindet Geräusche, wenn der Brenner arbeitet.

    Die betroffene Wand liegt um ca. 2 Meter versetzt unterhalb der Gastherme und ist eine Gipskarton-Metall-Ständerwand. Innerhalb des Ständers laufen Leitungen vom Erdgeschoss ins Dachgeschoss, u.a. Wasser, Gas, Kondensablauf.

    Es deutet einiges darauf hin, dass Vibrationen der Anlage über eine oder mehrere Leitungen das Geräusch der Gastherme auf die Ständerwand übertragen.
    Gibts da klare Richtwerte, Vorgaben bezüglich der Thematik? Oder ist hier eindeutig, dass keinerlei Schallübertragung stattfinden darf?

    Vielen Dank für eure Antworten.

    Grüße
    master
     
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  3. Julius

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    Eher umgekehrt.
    Es gibt nach meiner bescheiodenen Kenntnis keine Vorgaben, daß nichts übertragen werden darf...
     
  4. R.B.

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    Was war hinsichtlich Schallschutz vertraglich vereinbart?

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 master1980, 11. Mai 2011
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    Wie das leider so oft ist, wurde diesbezüglich nichts ausgemacht - vertraglich festgelegt.

    Aber aufgrund der fehlende vertraglichen Grundlage, muss es doch trotzdem Richtwerte bzw. Grenzwerte geben!?

    Leitungen in Wänden müssen ja entsprechend isoliert sein!? Und somit kann ja eigentlich keine "feste" Verbindung zwischen LEitung und Wand bestehen, welche Schall überträgt!?

    Wir haben in der Planung extra die Anlage, welche zuerst über den Schlafräumen geplant war umlegen lassen. Können wir ja froh sein, dass nun nur die Wand zwischen WC und Bad betroffen ist.
     
  6. #5 jscheller, 11. Mai 2011
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    Geraeusche aus haustechnischen Anlagen duerfen im Raum nicht lauter als 35 dB(A) sein nach DIN 4109 - da bleibt man hier allerdings vermutlich deutlich drunter, wenn das Geraeusch nur direkt an der Wand ueberhaupt wahrnehmbar ist.
    Ansonsten kann man mit dem Stand der Technik argumentieren falls tatsaechlich KEINE enkoppelte Installation vorliegt, ist allerdings etwas heikel.

    Ihr muesstet auf jeden Fall eine konkrete Stoer- oder Belaestigungswirkung plausibel darlegen. Und "mit dem Ohr an der Wand etwas hoeren" reicht da nicht. (mal ueberspitzt formuliert).

    mfg jscheller
     
  7. #6 ThomasMD, 11. Mai 2011
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    Das ist zu pauschal formuliert und weckt falsche Erwartungen:
    Es muss sich um schutzbedürftige Räume handeln und dazu gehören Bad und WC nicht.
    Ferner glaube ich mich zu erinnern, dass es sich um fremde Anlagen, jedenfalls nicht um solche, die meiner eigenen Beeinflussung unterliegen, handeln muss.
    Wenn man dann womöglich noch das Ohr an die Wand pressen muss, weiss ich ehrlich gesagt nicht, worauf der Fragesteller hinaus will.
     
  8. #7 master1980, 11. Mai 2011
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    Danke für die konstruktiven Antworten.

    Von Ohr an die Wand hatte ich nichts gesagt. Es ist schon deutlich im Raum wahrzunehmen.

    Ein Messgerät um die dB rauszubekommen hab ich nicht.

    Aber mal ganz nüchtern betrachtet: Wäre hier eine Lösung möglich gewesen, indem alle Leitungen sauber isoliert wären, sodass keine Schallübertragung stattfinden kann?
    Was die Sache vielleicht noch deutlicher macht, die Sanitärfirma hat die Leitungen "eigenmächtig" in die Ständerwand verbaut. Diese war so nicht für Leitungen vorgesehen, deshalb nur ein sehr dünner Ständer. Das ganze musste dadurch mit der zweiten Beplankung ziemlich gequetscht werden.
    Die ursprüngliche Planung sah die Leitungen auf der anderen Seite in einer raumhohen Vormauer vor.

    Also fachgerecht ist sowas doch sicher nicht. Und bei besserer Planung und Ausführung wäre dies doch sicher zu verhindern gewesen!?
     
  9. #8 ThomasMD, 11. Mai 2011
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    Das ist sicher richtig.
    Wen hast Du denn mit der Planung beauftragt und bezahlt?
     
  10. R.B.

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    Sehe ich auch so. Deswegen meine Frage, was vertraglich vereinbart war. Nachdem aber anscheinend NICHTS vereinbart war, dürften Ansprüche gegen den Planer oder Ersteller der Anlage in´s Leere laufen.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 master1980, 12. Mai 2011
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    Das ist doch aber auch zu pauschal betrachtet? Bloß weil es nicht festgelegt ist, darf doch nicht einfach so gebaut werden? Es muss hier doch Vorgaben sei es in Gesetz oder Verordnungen geben? Wo ist hier die Grenze, welches Geräusch ist noch zu dulden bzw in Ordnung und welches nicht mehr!?
    Sonst gibt es doch auch für alles Vorschriften, DIN oder sonstiges. Für sowas soll es garnichts geben?
     
  12. R.B.

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    Du hast das nicht verstanden. Da es sich um eine Installation innerhalb Deines Einflußbereichs handelt (Einfamilienhaus), gibt es keine Vorschriften, da Du die Geräusche selbst bestimmst.

    Man KANN so etwas vereinbaren, und das ist auch sinnvoll, aber in Deinem Fall wurde nichts vereinbart.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Julius

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    Ja - aber eher von Dir!

    Doch. Und zwar genau deswegen.

    Kann es sein, daß Du Deutscher bist???

    Nö, zum Glück nicht für alles. Aber es gibt eben eben manchmal zuwenige Regelungen und manchmal zuviele. Hängt allerdings SEHR vom jeweiligen Betrachtungsstandpunkt ab!

    Immerhin gibts ne Regelung, die besagt, daß "gar nicht" gar nicht zusammengeschrieben wird... :biggthumpup:
     
  14. Hfrik

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    Also nochmal zum Aufdröseln:

    Wurde etwas vereinbart: vielleicht ja. Wenn der Planer die Leitungen in der Vormauerung - entsprechend wegen mehr Platz ohne direkten Kontakt zur Beplankung / Vormauerung vorgesehen hat, die Sanitärfirma darauf angeboten hat, und in der Realisierung davon abgewichen ist, dan schuldet sie die Schallemmission, die vorhanden wäre wenn die Leitungen in der Vormauerung verlegt worden wäre.

    Ob das alles so ist kann nur der TE sagen.
    Interessant ist auch, ob bereits eine Abnahme der Leistung erfolgt ist. Ist die nicht erfolgt, müsste der Handwerker nachweisen, dass seine (vielleicht vorhandene) Abweichung noch vertragskonform ist, ist die Abnahme schon durch, muss der TE dem Handwerker den Mangel nachweisen.
    Also erst nochmal die Vertragsgrundlagen sauber darstellen.
    Bei der Planung wurden ja offensichtlich Schallschutzpunkte durchaus mit bedacht.
     
  15. #14 master1980, 12. Mai 2011
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    Hallo Hfrik,

    Danke für Aufdröseln.

    Man kann viel Mitdenken, das haben wir auch. Leider kann man beim Hausbau aber nicht alles mitdenken. Zudem wird leider nie alles schirftlich fixiert. Hinterher ist man eben schlauer.

    Es wurde mehrfach in den Planungsgesprächen dem GU mitgeteilt, dass es uns wichtig ist, dass wir keine Geräusche speziell von Heizungseinrichtungen wollen. Deshalb wurde z.B. der Heizungsverteiler auch umgelegt, genauso wie schon erwähnt die Gastherme selbst. Alles schön weit weg von den Schlaf- und Wohnräumen.
    Wie sich nun zeigt mit gutem Recht :(

    Sprich die Thematik war von uns schon angesprochen, wurde aber eben nicht fixiert, sondern einfach entsprechend unseren Wünschen umgeplant.

    Die Abnahme ist schon erfolgt, dies sollte jedoch keine Rolle spielen (sagt der Laie ;-) ), denn solch eine Geräuschübertragung kann ja logischerweise nur festgestellt werden wenn man sich darin aufhält. Zumal zum Zeitpunkt der Abnahme aus anderen Gründen (Verschulden GU) die Türen noch nicht vorhanden waren und somit dies praktisch nicht möglich war die Geräusche zuzuordnen, da man von Luftschall über die offenen Räume und das Treppenhaus ausgehen konnte.

    Und nochmals eine Meinung zu den hier erwähnten "gibts nicht schriftliches ist praktisch alles erlaubt". Leitungen die aufgrund der Gastherme in Vibrationen o.ä. versetzt werden, können doch nicht, bloß weil es nicht schriftlich fixiert wurde, ohne Schutzmaßnahmen bezüglich Schallübertragung in einer Ständerwand verbaut werden!? Hier muss man doch von einem Resonanzkörper ausgehen?
     
  16. #15 Nutzer des BEFs, 13. Mai 2011
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    Was ich nicht verstehe, du weißt, dass eine Gastherme oder die Verteilerpumpe Lärm erzeugt, der ggf. auch in Nachbarräumen gehört werden kann. Denn ansonsten hättest du nicht umplanen lassen. Jetzt wunderst du dich, dass der Lärm zu hören ist?

    Wäre es nicht statt oder neben der Umplanung des Ortes besser gewesen, eine lärmmindernde Ausführung zu vereinbaren?
     
  17. Hfrik

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    Nun, ich denke das praktishc jede Thereme mit beweglichen Teilen Vibrationen erzeugt. Schallsmmision kann also fast immer geschehen.
    Wenn etwas mündlich vereinbart war, müsste man jetzt einmal die Zeugenaussagen sichern. Da der gU aber häufiger mit dem Installateur als mit Dir Geschäfte machen wird, könnte das schwierig sein.
    ich weiss schon, warum es bei meinen (Andersartigen Projekten) von jedem Projektgespräch ein mehrseitiges Protokoll gibt, das als Verbindlich vereinbart wird.

    Hast Du die Ausführungsplanungen vom GU, damit Du nachsehen kannst, wohin der Architekt/planer nun tatsächlich die Leitungen geplant hat? Vielleicht war ja da schon der Fehler, dann wäre der Installateur garnicht dein Ansprechpartner (was die Sache aber nicht einfacher macht...)
     
  18. R.B.

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    Gleich vorweg, ich verstehe Dein Problem, doch ich bin auch Realist, und versuche Dir zu erklären, wie die Praxis aussieht.

    Das liegt aber unter anderem auch am Bauherr. Auf größeren Baustellen wird jeder Nagel an der Wand dokumentiert, mit zig Unterschriften. Danach kann keiner mehr sagen, er hätte das nicht gewußt.

    Warum also werden solche wichtigen Dinge, wie Schallschutz, nicht mit in die Planung aufgenommen? Was sagt Dein Planer zu der Sache? Oder hattet Ihr nur jemanden der ein paar Pläne gemalt und gestempelt hat?

    Und warum hat das DEIN Planer nicht berücksichtigen lassen? Oder waren das Gespräche nachdem alles schon gelaufen war?

    Ganz so einfach ist das nicht, denn es war ja nichts vereinbart. Ansonsten hätte man VOR der Abnahme die Schallschutzmaßnahmen überprüft, und wenn keine Türen vorhanden waren, dann hätte sich die Abnahme eben verzögert bis alles erledigt ist (ich weiß, etwas vereinfacht ausgedrückt).

    Vielleicht findest Du ja einen Richter der den gesunden Menschenverstand über jur. Feinheiten stellt.

    Es gibt hinsichtlich der Leitungsverlegung Normen die einzuhalten sind und auch Herstellervorgaben die dann verbindlich werden. Diese zielen aber auf andere "Probleme" ab, wie beispielsweise Längenausdehnung etc. Das hat auch Einfluß auf die Schallemission, aber es gibt keine "Schallgrenzwerte" anhand derer man die Zulässigkeit dieser Installation überprüfen könnte.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Julius

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    Woher weißt Du, daß keine Schutzmaßnahmen ergriffen wurden?
    Möglicherweise ist das nun Hörbare der Rest trotz der Schutzmaßnahmen.

    Warum wurde nicht Widerspruch erhoben, als man merkte, daß die Ausführung in grober Abweichung von der Planung stand???
     
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  21. #19 master1980, 13. Mai 2011
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    Ich probiere mal zu den Fragen und Anmerkungen umfassend Stellung zu nehmen.

    Da mit GU gebaut wurde, ist der Planer aus deren Hause. Somit habe ich auch nur einen Ansprechpartner den GU.

    Zur Frage, warum keine Schallschutzmaßnahme fixiert wurden. Weil ich das als Laie nicht wußte. Ich habe mir verdammt viel Wissen vor dem Bau angeeignet. Die Vorlaufzeit, bis überhaupt nur ein entsprechendes Unternehmen gefunden wurde auf das ich mich einlassen wollte dauert schon 2 Jahre. Aber wie gesagt als Laie kann man nicht alles bedenken. Da muss man sich ein stückweit auf die vermeintlichen Fachleute verlassen. Dass man da beim Bauen meist verlassen ist, weiß ich ;-)

    Vom GU wurde wir diesbezüglich auch nie auf das Thema aufmerksam gemacht. Ist im Nachhin wohl auch klar. Und wie gesagt im Massivhaus dachten wir im Dach (Massivbetondecke) ist die Therme sicher aufgehoben. Das jedoch ein Ständerwand im Stockwerk darunter genutzt wird um Leitungen durchzuführen, war mir als Laie eben nicht bewußt.

    Also was soll man da als Laie machen, deshalb nun ja eben auch die Frage, in wie weit die vermeintliche Fachfirma für solch Ärgernis verantwortlich ist.

    Leider gibt es so auch keine Pläne, die mir vorliegen in denen klar eine andere Leitungsführung ersichtilch ist. Im besten Fall kann man aufgrund der dünnen Ständerwand Rückschlüsse ziehen, dass diese Wand nie für die LEitungen in dieser Masse vorgesehen war.In Folge dessen mussten die Leitungen "gequetscht" werden, wodurch sie die Vibrationen auf die Ständerwand übertragen.

    Wie gesagt, es geht hier nicht nur um ein leichtes Brummen, wenn man das Ohr an die Wand hält, sondern es ist deutlich im gesamten Bad als auch im WC warzunehmen. Und nein ich bin kein Musiker, Akustiker oder sonst jemand der ein feinfühliges Gehör hätte.

    Aber wie es aussieht, wird es schwierig sein.
     
  22. R.B.

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    hmm...da stehst Du auf verlorenem Posten. Als "Laie" gegen mehrere Profis, die auch noch gemeinsame Interessen verfolgen, da kannst Du nur den Kürzeren ziehen.

    Du siehst das Problem in der Leitungsführung in der Ständerwand. Kann sein, muss aber nicht. Man könnte auch dort Leitungen schallentkoppeln. Die Heizungsrohre sind ja eher dünn, und dafür hat´s in einer Wand immer Platz.

    Man könnte nun einen Fachanwalt beauftragen, und hoffen, dass der anhand der Verträge noch eine Lösung findet. Ich habe aber Zweifel ob das gelingen wird, denn die Profis machen solche Verträge sicherlich nicht zum ersten Mal.

    Gruß
    Ralf
     
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