Geschlitzte Leerrohre im Dachterrassenbereich?

Diskutiere Geschlitzte Leerrohre im Dachterrassenbereich? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen! Wir bauen in Hanglage und haben im EG eine Dachterrasse, unter der zwei Wohnräume des UG liegen. Die UG-Decke (=...

  1. #1 smileygermany, 12. November 2010
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    Hallo zusammen!
    Wir bauen in Hanglage und haben im EG eine Dachterrasse, unter der zwei Wohnräume des UG liegen. Die UG-Decke (= Dachterrasenboden) ist wie das ganze UG WU-Beton. Nun sind die Elektro-Leerrohre für die beiden Räume im UG über (!) die Betondecke gelegt und durch die Decke in die Dosen im UG geführt worden, siehe Bild 1. Da dabei geschlitzte (= nicht wasserdichte) Leerrohre verwendet wurden, hat es am Anfang - als die Terrasse noch nicht isoliert und abgedichtet war - bei Regen im UG aus den Elektrodosen getropft, da sich das wasser auf der Terrasse sammelte und in die Leerrohre eindrang. Inzwischen wurden auf die Betondecke Dämmmatten aufgebracht (Keildämmung, um Gefälle herzustellen), darüber eine wasserundurchlässige Folie, darüber kommt eine weitere Folie, die einen Kontakt zwischen dem Kies und der wasserundurchlässugen Folie verhindern soll, darauf dann der Kies/Schotter; dies sieht man alles in Bild 2. Und natürlich sind auch inzwischen drei Abläufe gesetzt, die die Terrasse entwässern.
    Ich habe mich nun gefragt: Hätte man in dem Bereich nicht wasserundurchlässige Leerrohre verwenden müssen/sollen? Wenn die wasserundurchlässige Folie in x Jahren mal kaputtgehen sollte, sammelt sich das Wasser auf der Betondecke und dringt über die Leerohre in die Elektrik ein, so wie wir es ja vor der Abdichtung auch tatsächlich eine Woche lang hatten. Dann habe ich nicht nur einen Feuchtigkeitsschaden, sondern auch das Risiko des Stromschlags. Unser Bauleiter meinte, da die Terrassenabdichtung dem Flachdach-Standard entspricht, konnte man auch diese "offenen" Leerrohre nehmen; ansonsten müsste man ja im ganzen Haus wasserundurchlüssige Leerrohre nehmen, falls mal das (Flach-)Dach kaputtgeht und Wasser eindringt. Außerdem gebe es ja - wenn wirklich mal die Folie kaputt gehen sollte und Wasser in die Elektrik eindringt - den FI-Schalter.
    Da ich Baulaie bin, würde mich einfach mal die Meinung der Experten hier interessieren: Ist es üblich und sachgerecht, in diesem Dachterrassen-Bereich diese geschlitzten Leerrohre zu nehmen mit der Begründung, dass ja darüber die beschriebene Abdichtung mit Folie erfolgt? DANKE!
     
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  3. Julius

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    Ich hätte dort überhaupt keine Installationsrohre verlegt.
    Und leere (die man also nicht unbedingt braucht) schon gar nicht...

    Was sagt denn die Planung und der Planer zu diesem "Meisterwerk"?
     
  4. #3 smileygermany, 12. November 2010
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    Ok, da es die Fachleute hier mit dem Begriff "Leerrohr" ganz ernst nehmen: Es sind keine LEERrohre, sondern Rohre, über die die Elektroinstallation in das UG geführt wird. Ich dachte eigentlich, das wäre im Text klargeworden.

    Der Planer sagt "Das machen wir immer so". Denn: Das UG besteht aus WU-Beton-Fertigelementen, und zwar sowohl Wände wie Decke. Und da die Decke eben nicht gegossen wird, sondern aus Fertigelementen besteht, sind keine Rohre IN der Decke, deshalb führt man sie halt so in das UG.

    Das wäre meines Erachtens auch kein Thema, wenn das UG normal mit EG überbaut wäre ... aber hier ist auf der UG-Decke halt eine Dachterrasse.

    Was heisst bei Dir, Julius, "Ich hätte dort überhaupt keine Installationsrohre verlegt"? Meinst du mit "hätte", dass das so nicht fachgerecht ist (Widerspruch zu irgendwelchen DIN-Vorgaben etc.??), oder "gefällt" es Dir einfach nicht? Danke!
     
  5. #4 gunther1948, 12. November 2010
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    hallo
    hoch prikelnde ausführung. und schon wieder taucht der WU-begriff zur bauherrnberuhigung ( oder verar.....) auf. wie hat den der WU-Bauleiter die fugen in deinen elementen WU-dicht hingekriegt. ist der statische nachweis mit einer beschränkung der rissbreiten geführt. allein die aussage beton ist wu-beton ist eine moggelpackung wenn die wu-anforderung nicht für das bauteil zutrifft.
    wie dick ist den da die dämmung vom 1. zum 2. bild da bleibt nicht viel. notüberlauf auf rohdecke-oberkante??? ausbildung ecke an aufgehende brüstung ????

    gruss aus de pfalz
     
  6. #5 smileygermany, 13. November 2010
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    Wie genau die Fugen zugemacht sind und was mit dem statischen Nachweis ist, weiss ich nicht; werd ich mal fragen müssen. Wobei unser Bauleiter die Wasserdichtigkeit der Terrasse NICHT mit dem WU-Beton begründet hat, sondern mit der entsprechenden Folie, die aufgebracht wurde und die an den Brüstungen hochgeführt wurde; obendrauf ist inzwischen (auf Bild 2 noch nicht vorhanden) Zinkblech aufgebracht. Und das was man da in der Brüstung sieht ist KEIN Notüberlauf, sondern einer der insgesamt drei Abläufe, die die Terrasse hat. Oben kommt ein kleiner Ablauf, der mit Rohr durch diese Öffnung geführt wird; von außen dann Fallrohr dran, fertig.

    Ist es denn überhaupt sinnvoll / fachgerecht, so wie abgebildet durch die Decke die Elektrorohre in das UG zu führen? Und wenn ja: Mit geschlitzten (Leer-)Rohren?
     
  7. Jonny

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    Nein, sowas gehört in die Decke oder unter die Decke(Abgehängte Decke).

    Grüsse
    Jonny
     
  8. #7 smileygermany, 13. November 2010
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    Gibt´s denn da irgend eine Baunorm / DIN oder sowas, die das vorgibt, oder ist das "einfach" die praktische Erfahrung, dass man es anders machen sollte? Weil unser BL sagt halt "Dadrüber ist die Folienabdichtung nebst Keil-Dämmung und Kiesschüttung, die den Flachdachnormen entspricht, deshalb ist es egal, dass die Rohre durch die Decke geführt wurden."

    Ich frage mich also, ist es nur "ungewöhnlich", es so zu machen, oder ist es in einer Weise nicht fachgerecht, dass man von einem Baumangel sprechen kann? Die Konsequenzen, wenn es ein Baumangel wäre, sind mir schon klar (bin ja selbst Jurist); aber die bautechnische Seite (ist das so definitv falsch /nicht normgerecht/unfachmännisch oder nur "eigenwillig", aber technisch vertetbar) ist mir nicht klar. Wie gesagt: Die Folie ist ja dicht und es tritt (derzeit und solange die Folie dicht bleibt) auch kein Wasser ein, weder in den Beton noch über die Leerrohre in die Elektrik. Aber irgendwie kommt es mir so vor, als habe man mit dieser Konstruktion ein zusätzliches Risiko geschaffen ...
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 13. November 2010
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    Vorweg - das ist nicht IHR Bauleiter und Planer, hoffe ich
    WU-Beton alleine macht nicht dicht. Schon gar nicht, wenn es Elemente sind, deren Fugen nicht abgedichtet sind.
    Also sind die Löcher für die Kabel eh kein Thema, die Decke muss anderweitig dicht werden.

    Ich frage mich aber, wie die Dampfsperre und die Winddichtigkeit bei so einer Konstruktion hergestellt werden soll???

    Ausserdem wette ich, dass die Anschlußhöhe der Terrassentür nicht ausreichend ist, um den Regeln der Technik zu genügen.

    Die Dämmstärke würde mich (an der dünnsten Stelle) auch mal interessieren.
    Kann nicht prickelnd sein.
     
  10. #9 smileygermany, 13. November 2010
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    Wie schon mehrfach gesagt: Mein Problem ist nicht der WU-Beton. Das Bauunternehmen ist bundesweit tätig und baut eigentlich vernünftig und - soweit wir das aus dem Internet ersehen konnten und über Freunde/Bekannte, die auch damit gebaut haben - ohne Probleme. Ich denke, die sind in der Lage, den Beton auch tatsächlich wasserundurchlässig zu bekommen. Deshalb hab ich ja auch geschrieben, dass es mir NICHT auf den WU-Beton ankommt und dass die Dichtigkeit durch die Flachdachartige Isolierung kommt mit entsprechender Folie (siehe Bild 2). Also nochmal der Aufbau: Unter Betondecke WU mit Überbetonierung/Abdichten der Fugen, dann Dämmmatten / Keildämmung zum Erzielen eines Gefälles RIchtung Abläufe(in der Ebene sind auch die zuu sehenden Rohre), dann wasserundurchlässige Folie, dann weitere Folie zum Ableiten des Wassers und Verhindern des Kontakts von Schotter und wasserundurchlässiger Folie, dann Schotter/Kies; darauf kommt dann der Bodenbelag der Terrasse (Platten). An den Rändern wurde die wasserundurchlässige Folie an dem Sockel hochgezogen und oben wurde das Ganze mit Zinkblechen abgedeckt; es ist also gewissermaßen eine "Wanne" mit drei Abläufen.

    Und nun nochmals meine Frage: Ist es fachgerecht, die Rohre (geschlitzt) so zu führen wie geschehen, wenn man anschließend darüber die Wasserdichtigkeit durch die beschriebene Folie herstellt?

    Und nochmals meine Bitte: BITTE mal auf diese Frage eingehen und nicht vorrangig über WU-Beton oder Dicke der Dämmung "philosophieren" ... DANKE!!
     
  11. R.B.

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    Gibt es wenigstens eine genaue Bezeichnung der Rohre?

    So weit mir bekannt, gibt es diese sowohl als Ausführung für den Außenbereich, als auch für die ausschließliche Verwendung im Innenbereich. Im 2. Fall wäre das ein K.O. für die Konstruktion.
    Eignung für den Außenbereich bedeutet aber nicht automatisch, dass sie so wie oben gezeigt eingesetzt werden dürfen. Deshalb wäre es möglich, dass auch diese Variante mangelhaft ist, trotz augenscheinlich "geeigneter Rohre".

    Um das zu beurteilen, müsste man nun wissen, ob der Hersteller der Rohre diese für die obige Anwendung freigegeben hat. Deswegen auch meine Frage nach der genauen Bezeichnung.

    Jetzt kommt der Dachaufbau in´s Spiel, und somit auch die in meinen Augen berechtigten Fragen aus den obigen Beiträgen. Stellt diese "Folienkonstruktion" eine dauerhafte Abdichtung dar? Ich kann das nicht beantworten, ist nicht mein Fachgebiet.

    Ich vermute, dass spätestens bei Versagen der Folienkonstruktion die Rohre die Schutzanforderungen nicht erfüllen. Ich glaube auch nicht, dass der Hersteller der Rohre dafür eine Freigabe gegeben hat.

    Um meine Vermutung zu verifizieren, sollte man den Hersteller kontaktieren und diesem den Dachaufbau inkl. der verwendeten Rohre schildern. Ich befürchte, dass hier zumindest mit zeitweiligem Untertauchen der Rohre in Wasser gerechnet werden muss, und dann dürfte dort in die Rohre kein Wasser eintreten, bzw. nur in einer Menge die unschädlich für die E-Installation ist.

    Das Argument mit dem "FI" möchte ich jetzt nicht bewerten, soviel Dummheit sollte man nicht kommentieren.

    Wie gesagt, anhand der Bilder kann man nur Vermutungen anstellen. Ich hätte auch Bauchschmerzen was die Rohrdurchführungen betrifft, aber das wäre wieder ein anderes Thema.

    Man hätte die Problematik vermeiden können, wenn man, wie in obigen Beiträgen schon erwähnt, eine andere Verlegung gewählt hätte. Damit wäre man auf der sicheren Seite. Nachdem das nun nicht mehr möglich ist, sollte man zumindest sicherstellen, dass die gewählte Konstruktion die notwendigen Schutzanforderungen erfüllt.

    Wichtig wäre in diesem Zusammenhang auch noch die verwendete Leitung. Vermutlich wurde da einfach NYM-J reingelegt, was die Situation weiter verschärft.

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 smileygermany, 13. November 2010
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    Die genaue Produktbezeichnung der Rohre werde ich erfragen. Die Folienkonstruktion ist natürlich als dauerhafte Abdichtung gedacht, wie bei einem Flachdach eben. Das war ja die Argumentation des BL: "Die Konstruktion ist so dicht wie ein Flachdach, deshalb ist es egal, dass da die Rohre drunter laufen, da kommt eh kein Wasser hin."

    Aber was mir noch unklar ist: Selbst wenn das Ganze "von oben nach unten" gegen auftreffendes Niederschlagswasser dicht ist ... was ist mit Kondenswasserbildung "von unten nach oben"? Die UG-Räume sind ja beheizte Wohnräume, also die UG-Decke erwärmt sich - muss ich da nicht mit Kondenswasser UNTER der wasserundurchlässigen Folie rechnen, da wo die Dämmatten und die Rohre sind, direkt auf der WU-Betondecke??
     
  13. Karl 1

    Karl 1

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    Das habe ich mich auch schon gefragt. Gilt eine WU-Betondecke als dampfdicht? Oder ist vor der verlegung der Wärmedämmung eine Dampfsperre aufgebracht worden? Auch die Dicke der Dämmung, die dafür ja auch relevant ist, würde mich mal interessieren. Genauso wie der Türanschluß ausgeführt wurde.

    Gruß Helmut
     
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  15. #13 Ralf Dühlmeyer, 13. November 2010
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  16. R.B.

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    Ich glaube, der TE war sich anfangs der Tragweite seiner Fragestellung nicht bewusst. ;)

    Gruß
    Ralf
     
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