Geschossflächenberechnung im DG - abgemauerte Flächen unter Dachschrägen?

Diskutiere Geschossflächenberechnung im DG - abgemauerte Flächen unter Dachschrägen? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, bräuchte bitte Euere Experten-Meinung zur Geschossflächenberechnung im Dachgeschoss (welches keines Vollgeschoss ist)....

  1. Rolfus

    Rolfus

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    Hallo zusammen,

    bräuchte bitte Euere Experten-Meinung zur Geschossflächenberechnung im Dachgeschoss (welches keines Vollgeschoss ist).

    Können bei der Berechnung die Flächen unterhalb den Dachschrägen unberücksichtigt bleiben, wenn diese abgemauert sind – d.h. wenn nach der Außenwand im Abstand bspw. eines Meters eine weitere Innenwand gesetzt ist?

    Grds. sollen die Flächen unter den Dachschrägen ja nicht mehr abgezogen werden dürfen laut BVerwG-Urteil aus 2006. Nichtaufenthaltsflächen dürfen aber dagegen abgezogen werden.

    Was gilt nun? Wenn ich eine 50 cm breite Außenmauer habe, muss ich idiotischerweise selbst die Querschnittsfläche der Außenmauer gegen mich als Geschossfläche gelten lassen. Setze ich dagegen innen nochmals im Abstand von 5 cm hinter eine Außenwand von 30 cm Stärke eine Innenwand mit 10 cm Stärke zählt nur noch die Querschnittsfläche der Innenwand als umfassende Wand zur Geschossfläche?

    Vielen Dank für Euere Hilfe.

    Bernd
     
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  3. RaBauke

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    BauNVO §20 (3)
    Die Geschoßfläche ist nach den Außenmaßen der Gebäude in allen Vollgeschossen zu ermitteln. Im Bebauungsplan kann festgesetzt werden, daß die Flächen von Aufenthaltsräumen in anderen Geschossen einschließlich der zu ihnen gehörenden Treppenräume und einschließlich ihrer Umfassungswände ganz oder teilweise mitzurechnen oder ausnahmsweise nicht mitzurechnen sind.

    Das sagt dir der Bebauungsplan.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 19. Mai 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    @ TE und Rüpel

    Wer hier die BauNVO zitieren und heranziehen will, sollte vorab mal klären, welche der zahlreichen Versionen denn für das BV des TE gilt.

    Denn die Berechnungsvorschriften der GFZ weichen da z.T. doch deutlich von einander ab!

    Und das Urteil des BVerwG bezieht sich, wenn ichs richtig erinnere, auf landesbaurechtliche Regelungen zur Berechnung von Flächen im DG. BauNVO ist aber Bundesrecht.
    Da wurde "nur" eine falsche Auslegung durch die Länder ausgebügelt.
     
  5. RaBauke

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    Ich bezog mich auf die vom Bundesministeriums zur Verfügung gestellten Version mit letzter Änderung v. 11.6.2013
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 19. Mai 2015
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    Tja - Als Architekt solltest Du aber wissen, dass die nur für B-Pläne gilt, die nach dem 11.06.2013 erlassen wurden!
    Welches Baurecht beim TE gilt, wissen wir nicht.
     
  7. RaBauke

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    -in :)

    nun ja, aber der TE hat jetzt nen Hinweis wonach er sich erkundigen muss
     
  8. Rolfus

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    Hei zusammen,

    Danke für Eure Antworten! :-). Wirklich schlauer bin ich aber dadurch nicht geworden. Natürlich findet sich im Bebauungsplan keine Aussage dazu, ob die Dachschrägen bei der Geschossfläche im Falle einer Abmauerung mitgerechnet werden sollen oder nicht.

    Gibt es dazu denn keine klare (Auslegungs-) bzw. Anwendungspraxis?

    Irgendwie muss das doch schon jetzt gehandhabt werden...?

    Viele Grüße und nochmals Danke...

    B.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 20. Mai 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Es steht doch alles da, aber hier gibts keine Fütterung in mundgerechten Happen, hier darf noch selber gegessen werden.

    Du brauchst die BauNVO, die zum Zeitpunkt der Rechtskräftigkeit Deines B-Plans gültig war. In der steht drin, ob und wenn wie DG Flächen einzuberechnen sind.
     
  10. Rolfus

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    Hei Ralf,

    sorry, falls das nicht zum klar zum Ausdruck gekommen sein sollte. Es geht um die ganz aktuelle BauNVO. Mich würde aber auch interessieren, wie es früher war. Ich müßte es sogar wissen, weil es auch um den Vergleich mit der Nachbarschaftbebauung geht.

    Einmal mehr vielen Dank für die Hilfe.

    Viele Grüße

    B.

    P.S.:
    Die nachbarschaftliche Bebauung datiert aus allen möglichen Zeiträumen von der Nachkriegszeit bis heute. Und: es gab und gibt keinen Bebauungsplan in diesem Gebiet...
     
  11. Rolfus

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    P.P.S.: Ich weiß, dass es nach § 34 BauGB nicht unbedingt auf Geschossflächen-Vergleiche ankommt :-). Nochmals konkret meine Frage:

    Müssen nach heutiger Rechtslage die Flächen unter den Dachschrägen im DG (das kein Vollgeschoss ist) bei der Geschossfläche selbst dann miteingerechnet werden, wenn diese Flächen abgemauert sind - d.h. zwischen der Außenwand und dem eigentlichen Raum nochmals eine Innenwand eingezogen wird, so dass ein Hohlraum zwischen der Außenwand und der Innenwand entsteht?

    Spielt es etwa eine Rolle wie viel "Luft" zwischen Außenwand und Innenwand ist und/oder ob der Hohlraum zugänglich bzw. begehbar ist?
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 20. Mai 2015
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    Was daran ist nicht zu verstehen???
    Wenn Dein DG nach LBO kein Vollgeschoß ist und es keinen B-Plan gibt, wo liegt das Problem?
     
  13. #12 Thomas Traut, 20. Mai 2015
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    Falls es um MV geht, spielen Dachschrägen usw. in Gebieten nach § 34 keine Geige, da jedes Geschoss, in denen Aufenthaltsräume möglich sind, als Vollgeschoss gilt.

    Zitat LBauO M-V § 2 Begriffe:
    Insofern gilt das natürlich auch für die bestehende Bebauung, die zur Beurteilung des Maßes der baulichen Nutzung herangezogen wird.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 20. Mai 2015
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    @ TT - er schreibt ja, das DG sein KEIN Vollgeschoß
     
  15. #14 Thomas Traut, 20. Mai 2015
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    @ RD: Dann gibt es auch nichts zu berechnen! Das Einzige wäre der Nachweis, dass unter gar keinen Umständen ein Aufenthaltsraum im Dachraum möglich ist. Da Rolfus aber Nichtaufenthaltsflächen abziehen will, gehe ich davon aus, dass es min. 1 Aufenthaltsraum gibt - ergo (Voll)Geschoss.

    Wir wissen aber noch nicht mal, ob es sich um MV handelt. Könnte z.B. auch Bergen bei Belsen oder im Chiemgau sein.
     
  16. #15 Tafelsilber, 20. Mai 2015
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    Ist leider zu weit vorn in der Bauordnung geschaut. Für die Definition von Vollgeschossen gilt § 87:

    Ob da jetzt Aufenthaltsräume möglich sind oder nicht, spielt bei der Geschossflächenberechnung eigentlich keine Rolle eher bei der Bestimmung der Gebäudehöhe und damit Gebäudeklasse.
     
  17. #16 Thomas Traut, 20. Mai 2015
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    Ok, ich finde zwar Unsinn, dass ein § den anderen wieder aufhebt, aber evtl. haben sich Mütter und Väter in MV was dabei gedacht, was immer das war.

    Trotzdem ist der Nachweis des Vollgeschosses recht einfach:
    . Je größer die Grundfläche ist, desto größer ist die mögliche Fläche unter 2,30 m lichter Höhe. Entweder ist es dann ein Vollgeschoss und zählt mit seiner gesamten Fläche oder es ist keins und zählt gar nicht.

    Bei § 34 dürfte es sowieso egal sein, ob da ein paar m² mehr oder weniger auftauchen.
     
  18. #17 Tafelsilber, 20. Mai 2015
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    Das eine ist halt die Definition von Geschoss und das andere von Vollgeschoss.
     
  19. Rolfus

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    Hei Ihr beiden,

    "die über mindestens zwei Drittel ihrer Grundfläche eine lichte Höhe von mindestens 2,30 m haben, als Vollgeschosse." Damit habt Ihr ins Schwarze getroffen :-). Genau deswegen bezieht sich meine Anfrage auf ein Dachgeschoss, das kein Vollgeschoss ist :-).

    Ich muss aber irgendwie in Erfahrung bringen, wie die Berechnung der Geschossfläche für die von mir skizzierte Konstellation aussieht. Nach Aussage eines Bekannten zählen die abgemauerten Dachschrägen NICHT zur Geschossflächen - der Entscheidung des BVerwG zum Trotz. Und er könnte Recht haben.

    Denn wenn etwa die Innenflächen von Nichtaufenthaltsräumen wie Wirtschafts- und Lagerräumen nicht zu den Geschossflächen zählen, müsste dann nicht gleiches erst recht für Hohlkammern zwischen der Innenwand und der Außenwand gelten?

    Wenn es zwischen der Außenwand und der Innenwand unter der Dachschräge eine kleine Kammer gäbe, wäre das mE eindeutig keine GF mehr. Wenn aber nur ein vielleicht ein bis eineinhalb Meter breiter Stauraum mit einer Höhe von vielleicht im Minimum 0,75 bis im Maximum 2,0 m übrig bleibt - was ist das dann?

    Und was ist es in dem Extremfall, dass zwischen den beiden Wänden nur 10 cm Luft ist...? Ist das eine Umgehung der grundsätzlichen Regelung oder noch vom Boden der Rechtsprechung gedeckt?

    Aber vielleicht ist meine Frage zu speziell :wow ? Wenn schon die Frage nach der generellen Berücksichtigung der Fläche unter den Dachschrägen erst 2006 vom BVerwG entschieden wurde, ist die Frage nach der Berücksichtigung der abgemauerten Fläche möglicherweise ungeklärt???

    Viele Grüße und einen schönen Abend

    B.

    P.S.:
    Wir sprechen örtlich über Bayern :-). Für die Rechtsauslegung und anwendung der BauNVO sollte das aber egal sein...
     
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  21. Rolfus

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    P.P.S.:

    Vielleicht war auch meine Frage nicht klar? Ich versuchs mal mit der nachstehenden Grafik... Den Anhang 50619 betrachten
     
  22. #20 Tafelsilber, 20. Mai 2015
    Tafelsilber

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    BauNVO
    Variante 1: DG ist kein Vollgeschoss (sagst du) und es ist nichts weiter festgesetzt im B-Plan - Das gesamte DG wird nicht bei der Geschossflächenberechnung berücksichtigt.

    Variante 2: Im B-Plan sind andere Berechnungsregeln angegeben - dann so rechnen wie angegeben.
     
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