geteilte Bodenplatte DHH - Abdichtung

Diskutiere geteilte Bodenplatte DHH - Abdichtung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo an alle Experten, wir haben mit einer befreundeten Familie ein zu erstellendes DH gekauft. Der Keller wird als WU-Keller wg. evtl....

  1. Gego

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    Hallo an alle Experten,

    wir haben mit einer befreundeten Familie ein zu erstellendes DH gekauft. Der Keller wird als WU-Keller wg. evtl. erhöhtem Grundwasser erstellt. Bodenplatte geteilt, Stärke 25 cm, Wände dreischalig 30cm. Soweit so gut, nur sind wir uns nicht sicher, ob die Abdichtung zwischen den Bodenplatten fachgerecht ausgeführt wurde. Wir befürchten, dass Grundwasser zwischen den Bodenplatten nach oden gedrückt werden könnte.
    Nachfolgende Bilder soll dies verdeutlichen. Ich bitte alle Experten, uns ihre fachliche Meinung mitzuteilen, ob diese Abdichtung ausreicht, oder ob wir, bei Ansteigen des Grundwassers oder bei aufstauendem Sickerwasser, hier Probleme bekommen könnten.
    Vielen Dank.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 28. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Arrrrrrggggghhhh....

    :mauer :mauer :mauer
    Die Fuge ist nicht DIN- und aRdT gerecht. Ob Sie trotzdem funktioniert, sei mal dahin gestellt, weils im Bereich der Aussenwände NIE NIMMER NEVER dicht werden kann.
    Meine Meinung zu diesen "Experten" ist nicht jugendfrei und justitiabel, daher verschweige ich sie lieber.
    ***
    Aber:
    1) Sie haben nach eigener Aussage einen WU-Keller. Keine geregelte Konstruktion, weil nicht definierter Begriff. Sie dürften - diesen Text im Vertrag vorausgesetzt - keinen Rechtsanspruch auf einen WW haben :yikes
    2) Auf den Bildern sind ja schon die Distanzkötze für die Hohlwände zu sehen. Also dürfte schon betoniert sein (zeitlicher versatz Foto - Beitrag - Bautätigkeit). Damit kommen so nette Sauerereien wie Verhältnissmässigkeit ins Spiel :eek:
    3) Weder die Anschlusseisen noch die Fugenausbildung mittels Kompriband/Quellband lassen auf Wissen um wasserdichte Konstruktionen seitens der Firma schliessen. Also könnte es gut sein, dass selbst bei dichten Fugen Feuchte - Wasser durch die Flächen kommt :cry
    MfG
     
  4. Laermi

    Laermi

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    es kann nicht dicht werden

    Ich hoffe, Sie bauen nicht in der Nähe des Nordkanals denn die zu erwartenden Grundwasserhöchststände liegen - zumindest bei unserem Neubau mit WW (auch nicht perfekt aber besser geplant als bei Ihnen) - deutlich über der Bodenplatte. Noch nicht heute aber zumindest nach Ablauf der Gewährleistungsfristen wenn Rheinbraun in Garzweiler die Pumpen abschaltet ....
     
  5. Gego

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    In der Tat sind die Wände gestern gestellt worden.
    Was ist unter "Verhältnismäßigkeit" zu verstehen??
    Kann man die Fugen horizontal unter den Wänden zusätzlich abdichten?

    Viel wichtiger scheint mir die Gefahr zu sein, dass zwischen den zwei Bodenplatten Wasser nach obern durchkommt. Hier wurde nicht mal ein Fugenband eingearbeitet, sondern nur das Styrodur mit den oben daraufliegenden Bitumenbahnen V60S4.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 28. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Verhältnissmässigkeit heisst,

    dass Sie mit éiner gewissen Mangelhaftigkeit leben müssen, wenn eine Sanierung unverhältnissmässig teuer würde.
    Ihr GESAMTES Abdichtungskonzept - oder besser dessen Fehlen - ist grand Katastroph.
    Sachverständigen + RA an die Front.
    Wenn die Hohlwände noch nicht betoniert sind, unverzüglich das Betonieren stoppen - so Sie das rechtlich können (Bei BT z.B. könnt das schwierig werden).
    MfG
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    .
    falls da Wasser ansteht wird des schön an der Schweißbahn hinterwandern (!) ... wer kommt eigentlich auf solche Details ??? ... "ahja" im Schadensfall "unreperabel" (!)
    .
     
  8. JDB

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    Meine Fresse, das ist wirklich unglaublich.

    Die Lösung ist ja nicht unaufwendig, daher ist mein Stirnrunzeln extrem!
    Was will uns der Ausführende damit sagen?

    Bei DHH ist eine gemeinsame Wanne üblich.
    Rechtliche Probleme will ich nicht wieder anschneiden, aber hier wollte einer für klare Verhältnisse sorgen (2 "selbständige" Sohlplatten) und hat dabei das Wasser und alle technischen Regeln geringgeschätzt. :(

    **************************************
    Was hätte gemacht werden müssen?

    Hier ist eine gemeinsame Wanne geplant, da normale Mauerwerkswände ohne Außenabdichtung als Trennwände geplant sind.
    Deswegen gibt es folgende Alternativen aus technischer Sicht:

    - Durchlaufende Sohlplatte (Regelfall)

    - Anordnung einer Dehnungsfuge : Außenliegendes Fugenband unter der Sohle durchlaufend bis OK Stahlbetonaußenwand.
    Gibt's auch als fertiges Element "DFA", fast bis ans Ende scrollen:
    http://www.jost-bautechnik.de/bauwerksabdichtungen_fugenbaendergummi.shtml
     
  9. Gego

    Gego

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    Was können wir tun?

    Danke für die Ausführungen, sind ungemein beruhigend.
    Der Architekt des Bauträgers will sich darum kümmern und der BU selbst will uns schriftlich versichern, dass die Abdichtung korrekt und so in Ordnung ist.
    Heute morgen werden die Aussenwände verfüllt.
    Sollen wir einen SV einschalten, der die Abdichtungen überprüft ?
    Evtl einen RA einschalten, der unsere Interessen vertritt ?

    Stoppen wir jetzt den Bau und die Abdichtung ist i.O. müssen wir wohl für den entgangenen Gewinn geradestehen, oder ?

    :cry :cry :cry
     
  10. BTopferin

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    Hallo Gego

    Bin nur blöde Bauherrin, ich kann also GAR nichts über deiner Keller-Ausführung sagen....

    ABER, wenn die Experten hier Recht haben, dann aufgrund meine Erfahrungen mit BT bin ich der Meinung, Du solltest auch ein anderer Satz überlegen ... und zwar:

    Stoppen wir jetzt den Bau NICHT und die Abdichtung ist NICHT i.O., die zukünftige Kosten könnten noch VIEL höher werden ... sogar auch innerhalb Gewährleistungszeit !!!

    Das habe ich erlebt. :(

    Gruß
     
  11. Schwabe

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    Hallo,

    wie ich Ihren Ausführungen entnehmen kann, hast Du einen Keller aus WU-Beton vereinbart. D. h. alle Außenwände und Bodenplatte aus wasserundurchlässigen Beton, die Ausbildung von Anschlußfugen und Arbeitsfugen sind dementsprechend auszubilden.
    Hinsichtlich Ausbildung der Bodenplatte gibt es entweder die Möglichkeit:
    a) der durchlaufenden Bodenplatte (üblich, da am „einfachsten“ und sichersten) oder
    b) 2 getrennte Bodenplatten.

    Was ich aber Ihren Bildern entnehme ist weder noch.
    Bei 2 getrennten Bodenplatten muß jeder Keller für sich mit je 4 KG-Außenwänden hergestellt werden. Und dann muß jeder Keller für sich die Anforderungen hinsichtlich „weiße Wanne“ mit entsprechender Fugenausbildung, Fugenabdichtung und Herstellung mit WU-Beton erfüllen. Ich sehe aber Mauerwerk!! Ein Mix aus Mauerwerk und WU-Beton wird nie wasserundurchlässig und entspricht deshalb nicht einer „weißen Wanne“. Wenn WU-Beton vertraglich vereinbart ist, liegt eine Vertragsverletzung vor.
    Somit ist damit zu rechnen, dass bei Ansteigen des Grundwassers oder bei aufstauendem Sickerwasser hier Probleme auftreten werden!

    Jetzt gibt es noch die Möglichkeit, nachträglich aus den 2 getrennte Bodenplatten eine urchlaufende Bodenplatte zu machen. Dann muß aber die vorhanden Fuge in der Bodenplatte so ausgebildet werden, dass sie alle dort auftretenden Beanspruchungen
    [ hier: wasserundurchlässig] sicher aufgenommen werden kann.

    Die im Bild dargestellte Ausführung erfüllt niemals die Anforderungen Wasserundurchlässigkeit. Wasserundurchlässig heißt nämlich, dass bei einem bestimmten Prüfdruck Wasser nur max. 5,0cm tief eindringen darf. Die Ausbildung hält diesem Prüfdruck sicher nicht stand.

    Prüfen Sie doch mal, was vertraglich vereinbart ist und schreiben Sie es in das Forum. Ich könnte dann darauf antworten wie es weiter gehen könnte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Meister Schwabe...

    Das Problem des Fragestellers ist doch grade die Angabe "WU-Keller"
    Ein WU-Keller ist gar nichts, schon gar keine WW. Ausser irgendein Richter erklärt sich bereit, da irgendwas über "Treu und Glauben" hinzuzaubern.
    Also Vorsicht mit Vergleichen mit WW.
    MfG
     
  13. JDB

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    @Ralf

    "Keller aus WU-Beton" ist nichtssagend, da würde ich Dir zustimmen.

    Mit "WU-Keller" ist m.E. eine wasserdruckhaltende Konstruktion vereinbart, weil der Begriff nicht den Baustoff beschreibt, sondern die Eigenschaft des Bauteils (des Kellers).


    @schwabe:
    Sollte tatsächlich der Lastfall "Drückendes Wasser" mit einem Bemessungwasserstand oberhalb UK Sohlplatte vorliegen, dann lässt sich dieser Keller im Sinne der WU-Richtlinie nicht mehr fachgerecht abdichten, da kein prüffähiges Fugenkonzept umsetzbar ist.

    Es wird teuer.
     
  14. Schwabe

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    Ja, eben. Deshalb sage ich ja, es muß geprüft werden, was genau vereinbart ist
    Mfg Schwabe
     
  15. Schwabe

    Schwabe

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    @schwabe:
    Sollte tatsächlich der Lastfall "Drückendes Wasser" mit einem Bemessungwasserstand oberhalb UK Sohlplatte vorliegen, dann lässt sich dieser Keller im Sinne der WU-Richtlinie nicht mehr fachgerecht abdichten, da kein prüffähiges Fugenkonzept umsetzbar ist.

    Es wird teuer.[/QUOTE]

    Genau! Deshalb sagt die WU-Richtlinie, dass Fugen vorher zu planen sind! Und wenn Fugen technisch nicht umsetzbar sind - dürfen keine Fugen gemacht werden!!
     
  16. JDB

    JDB

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    Genug der Wortklauberei. Ich schrieb es deswegen:

    Diese Möglichkeit hätte ich wohl gerne mal erläutert !
     
  17. Josef

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    "ja" für mich iss auch alles klar

    spätestens nach diesen Zeilen:
    .
    .
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    @ Josef...

    Mit dem Stück Papier, das Archi + BU schreiben, kann man dann das Wasser aufnehmen :cry
    MfG
     
  19. Gego

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    WU-Keller - Angebotsgrundlage

    Also, habe im Angebot und in der Ausführungsbeschreibung nachgelesen:
    Da steht:
    Ausführung der Kelleraußenwände und Kellerbodenplatte in WU-Beton incl. Perimeterdämmung der Außenwandflächen in einer Stärke von 6cm.

    In der zugehörigen Baubeschreibung, die Bestandteil des Vertrages ist, steht:
    "Wasserdicher Betonkeller (gegen Aufpreis)
    Sollte aufgrund des Bodengutachtens festgestellt werden, dass ein höherer Grundwasserstand, Stau- oder Schichtenwasser die Ausführung der Aussenwände aus WU-Beton erforderlich machen, so kann dieser gegen Aufpreis ausgeführt werden.
    Die Kellerbodenplatte wird bei dieser Ausführung gemäß Statik ausgeführt unter Berücksichtigung des Bodengutachtens.
    Die Außenwände erhalten eine Wanddicke von ca. 30cm mit entsprechender Stahlarmierung gemäß Statik und werden in WU-Beton ausgeführt.
    Die Ausführung der Kellerinnenwände erfolgt je nach Baustoffwahl ab Erdgeschoß.
    Bei Ausführung eines WU-Betonkellers entfallen die Titel 4.04 und 4.09 (Anmerkung: Titel 4.04 und 4.09 enthalten die Baubeschreibung für normale Keller (Hebel-Steine) und Isolierung (Remmers)."

    Die Verträge für die DHH sind getrennt gemacht worden, d.h. jeder von uns hat einen solchen Vertrag worin steht, dass die Kelleraußenwände in WU-Beton hergestellt werden.
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 29. September 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Klare Frage:

    Habt Ihr den Aufpreis für
    im Vertrag vereinbart? Ja oder Nein
    MfG
     
  22. Gego

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    WU-Keller - Vertragsgrundlage

    Lt. Vertrag haben wir keinen Normalkeller, sondern einen WU-Keller. Im Vertrag selbst steht nichts von "Wasserdichter Betonkeller" sondern "Ausführung der Kellerausßenwände und Kellerbodenplatte in WU-Beton"

    Es wird aber auf die Ausführungsbeschreibung verwiesen, die ja ebenfalls Vertragsbestandteil ist. Dort werden 2 verschiedene Kellervarianten angeboten und zwar:
    1 Normalkeller mit Hebelsteinen und entsprechender Abdichtung und
    2. Wasserdichter Betonkeller mit WU-Beton.
     
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