Gewichtszunahme bei Mauerwerkstrocknung

Diskutiere Gewichtszunahme bei Mauerwerkstrocknung im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Kollegen und Kolleginnen, ich habe folgendes Problem: Ich schreibe gerade an meiner Masterarbeit mit dem Thema: "Erstellung eines...

  1. #1 Masterstudent, 21. Mai 2012
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    Hallo Kollegen und Kolleginnen, ich habe folgendes Problem: Ich schreibe gerade an meiner Masterarbeit mit dem Thema: "Erstellung eines Sanierungskonzeptes mit grober Kostenschätzung an einer Schule". Ich habe im Kellergeschoss der Schule Salzausblühungen gefunden. Anhand von Bohrmehlproben war meine Absicht den Feuchtegehalt des Mauerwerkes zu bestimmen. Was mich jetzt verwirrt ist, dass manche Proben an Masse zugenommen haben und manche abgenommen haben. Liegt das an den Salzen oder hat jemand eine andere Idee? Ist das überhaupt möglich? Habe schon Angst, dass ich irgendwas falsch gemacht habe, was ich mir eigentlich auch nicht vorstellen kann.
    Danke schon einmal im Voraus.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2012
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    Du hast sschon einen Logikfehler im Ansatz. Fass mal bitte unmittelbar nach dem Bohren den Bohrer an. :D (Aber vorsichtig).

    Durch die Reibungshitze (nicht nur Wärme) darrst Du das Bohrmehl schon teilweise.

    Danach bleibt die Frage, wie Du Dein Mehl getrocknet hast. In einem Darrschrank oder wie sonst (Backofen?)
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 21. Mai 2012
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    Ach noch was. An Masse zugenommen - wie verwendest Du diesen Begriff. Masse = Gewicht oder Masse = Volumen?
     
  5. #4 Masterstudent, 21. Mai 2012
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    Mit Masse meine ich das Gewicht.
    Ich habe die Proben bei uns in der Hochschule in einem Trocknungsschrank trocknen lassen. Der Ansatz mit dem Bohrer ist nicht schlecht.
    Kann es sein, dass ich zu wenig Proben genommen habe? Meine Proben belaufen sich so zwischen 5 und 20 Gramm. Ein Komillitone hat zwischen 40 und 60 Gramm.
    Da die Schule aber noch genutzt wird, wollte ich nicht so große Löcher in die Wand "hämmern". Somit fielen meine Proben rellativ "dünn" aus.
     
  6. #5 Masterstudent, 21. Mai 2012
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    Ach und nochwas. Selbst wenn der Bohrer schon das Bohrmehl trocknet und ich dann im Labor die erste Analyse des Gewichtes mache, dürfte es doch nach dem Trocknen nicht mehr zunhemen. Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt: Der Bohrer trocknet zwar schon vorher, aber ich wiege ja die vom Bohrer getrocknete Probe als Ausgangsgewicht und Tage später nochmal!
     
  7. DirkZ1

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    Die Gewichtszunahme der Proben nach dem Trocknen korreliert mit der Salzkonzentration.
     
  8. #7 Masterstudent, 21. Mai 2012
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    Super, sowas habe ich gehofft. Wie kann ich mir das Vorstellen?
     
  9. #8 ralph12345, 23. Mai 2012
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    Wenn das Zeug salzig ist, bindet es Feuchtigkeit aus der Luft, das Gewicht nimmt zu.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 23. Mai 2012
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    Ähhh - Du hast gelesen, dass es um eine Gewichtszunahme nach dem Darren (Trocknen bei 105° C) gegenüber vorher geht???
     
  11. #10 ralph12345, 23. Mai 2012
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    Ja, aber beachte die Zeiträume, die genannt sind.
    In der Wann - feucht
    Nach dem bohren trockener, 1. Messung.
    Dann darren, nächste Messung
    und dann Tage später (siehe Post #5) wieder eine Messung.
    Das eine getrocknete Probe mit der Zeit wieder feucht wird ist normal.

    Sinvollere Antworten gibts bei genauerer Angabe zu den Zeitpunkten der Messungen und den Ergebnissen.
     
  12. #11 DerDickeWilly, 23. Mai 2012
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    Eine Massenzunahme von Proben beim Tocknen im Trockenschrank bei 105 °C ist eigentlich nicht möglich.

    Eigentlich auch egal wie heiß der Bohrer war.
    Ralf hat zwar recht, daß die Ergebnisse durch einen heißen Bohrer verfälscht werden können, aber eine Massenzunahme nach Trocknung ist auch damit nicht zu erklären.

    Wenn die Massenzunahme tatsächlich im Trockenschrank passiert ist, kann es nur eine Kreuzkontamination von anderen im Schrank befindlichen Proben sein. Alles Andere ist physikalisch unmöglich.
    Ansonsten bleibt nur ein Ansatzfehler (Ausgangsmasse falsch bestimmt, Fehlertoleranzen der Waage nicht ausreichend beachtet etc.)

    Wenn Du die Möglichkeit hast, mache Blindversuche.
    Nimm drei Proben mit möglichst großer Gesamtmasse (je größer die Probe umso geringer der Toleranzfehler), jedoch ohne die Schule abzureißen :bau_1::mega_lol:
    1. Probe: in der Schule im gleichen Raum belassen
    2. Probe: in der Hochschule im Labor, in dem auch der Trockenschrtank steht, lagern
    3. Probe: xx Stunden (wieviel Ihr sonst halt so macht) bei 105 °C im Trockenschrank trocknen

    Darauf achten, daß keine andere Probe im Trokenschrank ist. Wenn Du Probe 3 aus dem Trockenschrank holst, alle drei Proben sehr zeitnah wiegen.
    Damit solltest Du alle Fehlerquellen eingekreist haben. Zumindest diejenigen der Probennachbehandlung, bei der Probennahme müsstest Du Dir was überlegen - aber dafür bin ich der falsche Ansprechpartner.
     
  13. #12 DerDickeWilly, 23. Mai 2012
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    Ich habe das mit "Tage später" so verstanden:
    Probe wird gebohrt und verwogen, dann ins Labor transportiert und verwogen, dann tagelang getrocknet und direkt nach dem Trocknen nochmal verwogen.

    Und da kann eigentlich das letzte Wiegen nicht die höchste Masse ergeben.
     
  14. #13 ralph12345, 23. Mai 2012
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    Mehr Input -> Weniger Interpretation -> Mehr brauchbarer Output.
    Das hier
    ist zuwenig.
     
  15. DirkZ1

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    Glaub ich nicht. Ich glaube nicht, dass die hygroskopische Wirkung der versch. "Mauersalze" durch die Erhitzung auf 105°C verschwindet oder schwächer wird (vgl. Regenerierung Silicagel).
     
  16. DirkZ1

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    blöd, dass nicht editieren kann:
    Da die hygroskopische Wirkung der Salze immer noch vorhanden ist und die Probe(n) luftdicht verschlossen sind (sein sollen), ist die Gewichtszunahme ein Wunder. Oder langweiliger: ein Verfahrensfehler des TE bei der Bestimmung des Wassergehalts.
     
  17. #16 DerDickeWilly, 24. Mai 2012
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    Natürlich verschwindet die hygroskopische Wirkung nicht. Ist ja eine inhärente Eigenschaft der Salze. Aber, wie Du ja schon richtig anführst, kann auch Silicagel u.ä. durch Trocknen regeneriert werden. Also wird das Wasser durch die Hitze ausgetrieben. Wenn man dann sehr zeitnah nach der Trockenschrankbehandlung die Masse bestimmt ist eine Massenzunahme nicht möglich.

    Um die systematischen Fehler auszuschließen bzw. einzukreisen, habe ich ja die Methode mit den drei Proben (siehe oben) vorgeschlagen.

    Aber ich denke es ist eh müßig hier weiter zu spekulieren, bis sich nicht der Threadstarter nochmalig dazu geäußert hat.

    Mit schönen Grüßen aus dem sonnigen Oldenburg vom dicken Willy.
     
  18. #17 Masterstudent, 30. Mai 2012
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    Ok, danke für eure zahlreichen Vermutungen.
    Nochmals genauer:

    Donnerstag:Ich habe in der Schule an verschiedenen Wänden und höhen und Tiefen Proben entnommen ~ 5-20 Gramm. Bin zur Schule gefahren und habe sie dort das erste mal gemessen. Dann in offenen Aluschalen in den Trockenschrank gesteckt.

    Montag: laut Aussage der zuständigen Person für die Technikausstattung wird jetzt erst der Ofen angemacht. (Zitat des Technikers: wenn Sie erst Mittwoch messen kommen, reicht es ihn montag anzumachen)

    Dienstag: weitere "fremde" Proben kommen mit in den Schrank

    Mittwoch: meine 1. Messung nach dem Trocknen (Werte haben an Gewicht zugenommen und abgenommen)

    Freitag: 2. Messung nach dem Trocknen -> Werte relativ konstant zur 1. Messung (ein paar haben an Gewicht zugenommen, ein paar abgenommen)

    Ich hoffe, jetzt wird einiges verständlicher. Aber ich denke auch, dass eine Gewichtszunahme nicht sein darf
     
  19. DirkZ1

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    aus Trockenschränke zur Feuchtemessung von Baustoffen (Darr-Methode):
    [...] Von dem zu untersuchenden Baustoff oder Bauteil werden Proben entnommen und für den Transport in das Labor luftdicht verpackt. In Trockenschränken werden die Proben bei vorgegebenen Temperaturen (z.B. 105°C) bis zur Gewichtskonstanz getrocknet (Darr-Methode). Aus der Differenz des Gewichtes vor und nach der Trocknung läßt sich der Feuchtegehalt rechnerisch ermitteln.[...]

    oder Gravimetrische Methoden zur Feuchtemessung

    Bei Dir lagen die Proben in offenen Schalen.

    Meine Vermutungen:
    Gewichtszunahme -> hoher Salzgehalt der Probe
    Gewichtsabnahme -> wenig bis keine Mauersalze in der Probe

    Genaues wüsste man nach einer Massenspektrometrie... oder Du machst den Geschmackstest: Die schwerer gewordenen Proben müssten salziger/bitterer schmecken als die Anderen. :mega_lol:
     
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  21. #19 Masterstudent, 4. Juni 2012
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    ja, es sind versalzene Wände dabei, aber wie kann ich mir das denn vorstellen, dass durch die Salze die Masse bei der Trocknung zunimmt?
     
  22. #20 JamesTKirk, 4. Juni 2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2012
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    JamesTKirk Gast

    A) Die Proben sind falsch genommen. Wie Ralf schon sagte entsteht Reibungshitze und die Ergebnisse werden signifikant verfälscht. Also, Ergebnisse in die Tonne und Bohrkerne gezogen bzw. noch besser Handstücke herausgestemmt. Diese dann aber sofort nach der Entnahme luftdicht mit Folie verschliessen, sonst ist das Ergebnis wieder verfälscht.
    B) Lies Dir mal ein wenig was durch zum Thema Sättigungsfeuchte, Hohlraumgehalt etc. Das wirst Du brauchen, wenn Du die Ergebnisse bewerten willst. In dieser Beziehung wirst Du auch ggfs. was prüfen müssen.
    C) Bis zur Massenkonstanz darren !!!
    D) Die Proben können definitiv nach der Trocknung nicht schwerer sein als vorher. Hast Du das Gewicht des Gefäßes abgezogen ? Immer wieder ein beliebter Fehler.

    Mit "Master" haben Deine Untersuchungen bis dato noch nicht viel zu tun ... :konfusius
     
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Gewichtszunahme bei Mauerwerkstrocknung