Glaubensfrage - Abdichtung gegen Dampfdiffussion/Kapillarfeuchte bei WW

Diskutiere Glaubensfrage - Abdichtung gegen Dampfdiffussion/Kapillarfeuchte bei WW im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Über die Bedeutung/Schwere der Dampfdiffusion/Kapillarfeuchte bei einem unbeheizten Keller nach dem Prinzip WW möchte ich keinen neuen...

  1. Tommi

    Tommi

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    Über die Bedeutung/Schwere der Dampfdiffusion/Kapillarfeuchte bei einem unbeheizten Keller nach dem Prinzip WW möchte ich keinen neuen "Glaubenskrieg" auslösen. Wie ich im Forum gelesen habe, gibt es auch unter Experten unterschiedliche Meinungen.

    Für mich - zusammen mit dem Archi natürlich :-)! - habe ich entschieden, dass für das BV an den Kelleraußenwänden keine Sperre angebracht wird.

    Unschlüssig bin ich mir noch, was dieselbe Schutzfunktion beim Kellerboden angeht:

    Dringt nämlich an der Sohle Feuchtigkeit über die erwähnten physikalischen Vorgänge in den Innenraum ein, landet die Feuchtigkeit in der Dämmschicht unterhalb des Estrichs und kann m.E. von dort nicht weggelüftet werden.

    Fußbodenaufbau im Keller:
    6 cm Dämmung, 5 cm Estrich, kein Oberbelag.

    Deshalb meine Fragen:

    1. Braucht es bei obigem Bodenaufbau/Nutzung überhaupt eine Abdichtung gegen die erwähnten Feuchtigkeitseindringungen?

    Wenn NEIN, Frage erledigt. ENDE
    Wenn JA, gehe zu Fragen 2 bis 4.


    2. M.E. genügt die Folie unterhalb des Estrich nicht, da diese ja oberhalb der Dämmschicht eingebracht wird. Richtig?

    3. Genügt die übliche "PE-Folie" über der Sauberkeitsschicht aus Beton als Dampfdiffusionssperre? Überlappung ausreichend oder zu verkleben?

    4. Muß zusätzlich direkt auf der Bodenplatte in den Innenräumen eine Sperrschicht einbracht werden z.B. Schweißbahn G200-S4 oder Gefitas PE 3/300

    Vielen Dank!
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    1. Nicht eindeutig zu Beantworten. Welche Dämmung? Bei Styropor JA
    2. JA
    3. Ist umstritten. Wie wird der Keller genutzt?
    4. Bei bewohnten Kellern stark zu empfehlen.

    Allgemein: Lastfall Wasser wäre intressant. Was sagt der Baugrundgutachter?
    Zementestriche sind nicht ohne weiteres nutzbar.
    Vergessen Sie den Fundamenterder nicht.
     
  4. MB

    MB Gast

    Korrektur

    Zu 4: bei bewohnten Kellern Pflicht nach DIN 18195
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Ja. Ich wollt hier keine DIN-Diskusion lostreten. Da ja schon die Aussenwände des Kellers nicht abgedichtet werden...
    Könnt ja sein, dass so ein Arbeits, Gäste, oder Ähnliches Zimmer irgendwo hin kommt. Dann ist es stark zu empfehlen.
    *augenzwinker*
     
  6. bauworsch

    bauworsch Gast

    Dem Prinzip der weissen Wanne

    unterstelle ich jetzt die ordnungsgemäße Ausführung als weisse Wanne.
    Und da ist eine weitere Abdichtung der Bodenplatte im Sinne der 18195 sowas von scheißwurscht.
     
  7. MB

    MB Gast

    Eben nicht

    Deswegen stimme ich auch Lebski zu. Im "Sinne" der 18195 ist eher "Gorillas im Nebel". Der Sinn der ursprünglichen "Deutschen Industrie Norm" liegt im Wort.

    Und da sind wir wieder bei mangelfreiem Bau, der recht wenig mit DIN zu tun hat. Ein Mangel ist ein Mangel, ist ein Mangel........

    Wenn schon auf Dapfsperre an der Wand verzichtet wird, ist der Rest: 42
     
  8. bauworsch

    bauworsch Gast

    Wo ist im Sinne der 18195

    ein Mangel, wenn bei einer WW keine weitere Abdichtung auf die Bodenplatte kommt?
     
  9. MB

    MB Gast

    Mal sehen

    ob es klappt:

    Nee, geht nicht. Ich meine I.2 von Teil 6. Gilt nicht für Bauteile die so wasserundurchlässig sind, daß die Dauerhaftigkeit des Bauteils und die Nutzbarkeit ohne weitere Abdichtung im Sinne dieser Norm gegeben sind. In diesem Sinne gilt sie auch nicht für Konstruktionen aus wasserdichtem Beton

    Wie gesagt: "Gorillas im Nebel". Was ist denn der "Sinn der Norm"? Von dem Aggregatzustand des Wassers ist eben nicht die Rede. Wasserdampf ist eben auch Wasser. Flüssig wird es bei Kondensation.

    Wasserdichten Beton gibt es streng genommen nicht. Nur Flüssigwasserdichten Beton.

    Ein Mangel ist auch dann vorhanden, wenn alle Vorgaben sämtlicher Normen erfüllt sind, aber dennoch ein Schaden vorhanden ist. Das ist er dann, wenn in einem Bewohnten Raum Flüsigwasser auftritt, was nicht vom Putzen kommt.
     
  10. MB

    MB Gast

    Fingerwundtipp

    Wir hätten da auch noch Teil 4:

    6.2.1 Die Bodenplatte ist grundsätzlich gegen aufsteigende Feuchtigkeit nach 7.4 abzudichten ......

    6.2.2 Bei Raumnutzungen mit geringen Anforderungen an die Trockenheit de Raumluft kann die Abdichtung nach 7.4 entfallen, wenn durch eine kapillarbrechende Schicht .... der Wassertransport durch die Bodenplatte hinreichend vermidert wird.

    Hierunter fallen zum Beispiel nicht Räume zum ständigen Aufenthalt von Personen.

    Guck an, hier ist wieder von Wassertransport gefaselt. Aber eben nicht vom Aggregatzustand. Und was zum Teufel ist "hinreichend"?

    Es bleibt dabei: Schaden ist Mangel. Egal ob DIN erfüllt oder nicht. Kein Schaden bleibt auch Mangel, wenn anerkannte Regel der Technik (hier DIN 18195) nicht beachtet wird.
     
  11. bauworsch

    bauworsch Gast

    Wo soll der Schaden

    bei einer ordnungsgemäß ausgeführten wasserundurchlässigen Bodenplatte im Sinne der Norm herkommen, bzw. entstehen??
    Klar kann, wie von Dir vorgeschlagen, ein Hosenträger zum Gürtel ausgeführt werden.
    Aber eine Verpflichtung nach 18195 entsteht wohl nicht. Egal ob bewohnt oder Kartoffel-, Wein- oder Bierkeller.
     
  12. MB

    MB Gast

    Ha! Reingelegt, hab Dich!

    *Vorjubelimhausrumspring*

    Wohlgemerkt ein Wohnkeller. Dämmung hat Wasser aus Kondensation von Wasserdampf abgekriegt. Mikrobakterielle Belastung (oder so, nicht mein Fach) erreichte Extremwerte. Was war passiert?

    Feuchte hat sich in der "wasserfesten" Dämmung gesammelt, die Bakterien oder was weiß ich haben die Nahrung gefunden und sich munter vermehrt. Einfach ausgedrückt: das Zeuch verfaulte.

    Weiße Wanne ist OK, war nicht die Frage. Das Ding steht 1,20 m im Wasser.

    Und nun die Folgen:

    - Abriß des Estrichs und der Dämmung
    - Freilegen des Kellers
    - Entseuchung
    - Anordnung von Dampfsperren (von mir aus auch Dampfbremsen) an WAND und Bodenplatte
    - Architekt in der Haftung
    Schadensumme ohne Schadenersatz: 40.000 Euro
     
  13. bauworsch

    bauworsch Gast

    Aufpassen

    Spring nicht zuviel rum. Sport tut DIR wirklich nicht gut und kann zu bösen Verletzungen führen. ;) ;)
    Nettes Beispiel, nur keine Antwort auf meine Frage und eigentlich auch nicht auf das urspüngliche Thema?

    Ich spring jetzt in die Heia, ist zwar keine WW, aber trotzdem endlich kühl nach Gewitterregen und ausschlafgeeignet. ;)

    Bis morgen ( heute )

    n8

    bauworsch
     
  14. MB

    MB Gast

    Ich folge nur

    Deinen Sprüngen :) Bin aber beweglicher *duckundwegrenn*

    Ich erreiche langsam wieder Betriebstemperatur (alles unter 21 °C)

    Ruf mich Samstag (so sagt ihr doch zu sonnabend, oder? abend mal an unter Privat-Nummer. Den Gag von Montag muß ich Dir mal erzählen.
     
  15. berndk

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    nochmal zum Bodenaufbau: wenns Zementestrich ist, dann ist zumindest eine Spachtelung und Anstrich mit Flüssigkunststoff zu empfehlen. Die Frau des Hauses wird dankbar sein :Roll
     
  16. Ebel

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    Wasserdurchgang durch Beton

    Schneider, 14. Auflage, S. 10.103, Tab. 10.103: Gesamtwassermenge durch ein 0,5 m dickes WU-Bauteil bei 2,5 m Eintauchtiefe in das Grundwasser: ca. 5 g/(m²d).

    Das ist nicht viel (0,005 mm/d), aber wenn diese Menge nicht verdunsten kann, ist der Schaden programmiert. Wenn eine Schweißbahn den Wasserdurchtritt verhindern soll, muß die Haftfestigkeit der Schweißbahn dem Wasserdruck entsprechen - wenn nicht bildet sich unter der Schweißbahn ein Wasserfilm (in ca. 3 Jahren 1 mm, nach 30 Jahren 10 mm).
     
  17. Tommi

    Tommi

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    Vielen Dank für die interessante Diskussion.

    Hier nochmals die Fakten:

    1. Reiner Lagerkeller, Nutzung als Wohnkeller (Büro, Hobby) kann 99,9999%-ig ausgeschlossen werden.
    2. Lastfall: aufstauendes Sickerwasser
    3. Bodengutachter: schlägt WW vor, trifft jedoch keine Aussage zur Abdichtung gegen Dampfdiffussion/Kapillarfeuchte


    @MB: "Wenn schon auf Dapfsperre an der Wand verzichtet wird, ist der Rest: 42"

    Diesen Satz verstehe ich nicht. Bitte um Erläuterung. Es wird tatsächlich auf die Dampfsperre an der Wand verzichtet - meine Entscheidung (Bauherr). Bei der Sohle bin ich mir ja noch unschlüssig, deshalb überhaupt die Frage. Bedeutet der Satz: "Wenn keine Dampfsperre an der Wand, dann ist es auch unsinnig auf der Sohle abzudichten"?


    Das Schadensbeispiel mit dem 40.000 EURO könnte ja auch in einem unbeheizten Lagerkeller auftreten. Die Frage für mich ist: Lagen spezielle Randbedingungen vor. Oder kann man verallgemeinernd folgende Aussage treffen?

    In einem unbeheizten Lagerkeller mit 6 cm Dämmung und 5 cm Estrich (egal welcher!) kann dieser Fall eintreten. Wer diesen Fall verhindern will, macht eine Abdichtung auf der Bodenplatte.

    Gilt eine Sauberkeitsschicht aus Beton als "kapillarbrechende Schicht"?


    @berndk: Zu Deiner Aussage "Zementestrich/Flüssigkunststoff" und "Die Frau des Hauses wird dankbar sein".

    Kannst Du mir erklären, warum ich meiner Besten damit eine Freude mache? Hab's nicht ganz kapiert. Danke!
     
  18. MB

    MB Gast

    42

    Ist die Antwort nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest (Douglas Adams: per Anhalter durch die Galaxis) :)

    Der beschriebene Schadenfall war auch aufstauendes Sickerwasser mit nicht funktionierender Drainanlage. Keller nur sporadisch genutzt. Hat aber für Schimmel an der Wand gereicht.

    Eine Sauberkeitsschicht ist keine kapillarbrechende Schicht. Die muß aus Kies oder ähnlichem bestehen und 15 cm Dicke haben.

    Wie werden die Kelleraußenwände innen behandelt (Putz, Gipskarton etc.)?
     
  19. Tommi

    Tommi

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    @MB:
    1. Wieso Schimmel an der Wand? Ich dachte im Schadensfall war die mikrobakterielle Belastung nur unter/in der Dämmung.

    Denn wenn's (auch) an den Wänden/den oberen Wandecken gewesen wäre, dann wäre ja Ihrer Meinung nach die alleinige Abdichtung auf der Bodenplatte (also ohne außenseitige Abdichtung an den Wänden) nutzlos (="42")?

    2. Die 30 cm Betonaußenwände werden innenseitig nur weiß gestrichen! Auch die Innenwände werden wahrscheinlich reine Betonwände werden, nur gestrichen, Leitungen Aufputz. Einzige Ausnahme: "Beheiztes" Treppenhaus, dessen Trennwände zum "kalten" Keller werden mit 36,5-Poroton gebaut und treppenhausseitig verputzt.
     
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  21. Gast-SV

    Gast-SV Gast

    Guten Tag,

    Herr Ebel meint Zitat
    "..... aber wenn diese Menge nicht verdunsten kann, ist der Schaden programmiert. Wenn eine Schweißbahn den Wasserdurchtritt verhindern soll, muß die Haftfestigkeit der Schweißbahn dem Wasserdruck entsprechen".

    Welcher Schaden soll bei einem hydrostatisch Druck von 2,5 mWS an einer regelgerecht verlegten Schweißbahn entstehen?

    Wem sind Fälle bekannt bei denen es unter den obigen Bedingungen zu Schadensfällen gekommen ist?

    MfG
     
  22. MB

    MB Gast

    Mir

    Hab ich doch oben geschrieben. Allerdings nicht mit Schweißbahnen. Da habe ich nur einen Schadenfall gehabt. Im drückenden Wasser fehlte die äußere Abdichtung unter der Sohle. Stattdessen wurde innen abgeklebt. Der Druck hat aber die Schweißbahn angehoben und den Estrich brechen lassen.

    Wo genau Tauwasser ausfällt hängt von mehreren Bedingungen ab.

    Vor allem, ob die Dämmung wasserhinterläufig ist. Aber diese Fälle hat es alle schon gegeben, auch bei Lagerkellern.
     
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Glaubensfrage - Abdichtung gegen Dampfdiffussion/Kapillarfeuchte bei WW

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