Grenzbebauung mit Spundwänden

Diskutiere Grenzbebauung mit Spundwänden im Begleitende Ingenieurleistungen Forum im Bereich Neubau; Hallo Forumsgemeinde, auf dem uns angrenzenden Grundstück soll in Kürze gebaut werden. Soweit so gut - allerdings soll an der Grenze zu unserem...

  1. #1 Der Erwin, 09.10.2016
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    Hallo Forumsgemeinde,
    auf dem uns angrenzenden Grundstück soll in Kürze gebaut werden. Soweit so gut - allerdings soll an der Grenze zu unserem Grundstück die Einfahrt zur Tiefgarage und im weiteren Verlauf die TG gebaut werden.
    Laut den uns vorliegenden Plänen sind die Aussenwände der TG lediglich 25cm von der Grundstücksgrenze entfernt, für den Bau sollen daher Spundwände in den Boden getrieben werden. Der Boden bei uns ist Kies (Münchner Schotterebene). Unser Haus steht nur 5m von der Grundstücksgrenze entfernt; entsprechend haben wir Befürchtungen, dass es hier beim Eintreiben der Spundwände zu Schäden an Terrasse, Garten und schlimmstenfalls am Haus kommt (Wir haben sehr große Verglasungen...). Wie gehe ich damit um? Gutachter vorher / nachher? Habe ich Anspruch auf ein Beweissicherungsverfahren o.ä.?
    Bin für jede Info dankbar :-)
     
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  3. #2 Corinna72, 10.10.2016
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    Klar kann da was passieren.
    Wenn es aber ordentlich gemacht wird, ist nicht viel zu befürchten. Dann werden die Spundwände nicht einfach in den Boden gerammt, sondern es wird für große Stahl H Träger senkrecht tief in den Boden gebohrt, diese dann senkrecht tief in den Boden eingebracht, Oberkante nur etwas höher als Bodenniveau.Zwischen den H Trägern wird dann vorsichtig senkrecht ausgebaggert und die Spundwände reingestellt. Die Spundwände schützen dann Dein Haus und Grundstück während der Bauzeit.
    Trotzdem: Auf jeden Fall schon mal den Gebäudezustand möglichst knapp vor Baubeginn ausführlich fotografisch dokumentieren.
    Auch etliche Fotos so machen, dass man gleichzeitig Dein Haus und den Garten so darauf sieht, dass dort noch nicht gebaut wurde.
    Solange die Spundwände drin sind, wird wohl nicht viel sein.
    Aber wenn sie dann rauskommen und drüben verfüllt wird, heißt es aufpassen, denn der Boden ist dann drüben erst mal viel weniger verdichtet als auf Deiner Seite. Da kann sich schon mal was bewegen.
     
  4. #3 Onkel Dagobert, 10.10.2016
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    @Corinna72:
    Der TE spricht von Spundwänden. Was Du beschreibst ist ein sogenannter "Berliner Verbau".
    Spundwände sind Stahlbleche im Grundriss ca. Trapezförmig, die in den Boden gerammt werden, und anschließend wird die Baugrube ausgehoben.
    Die Funktion ist bei beiden dieselbe.

    @TE: auf jeden Fall den Ist-Zustand dokumentieren. Hast Du schon mal Kontakt zu der ausführenden Firma aufgenommen? Vielleicht machen die ja von sich aus schon ein Gutachten der Nachbarbebauung. Ziel dieses Gutachten wäre es natürlich um zu beweisen dass eventuelle Schäden schon vorher da waren. Es wäre auf jeden Fall mein erster Weg um mit denen zu sprechen. Und wie gesagt auf jeden Fall den Ist-Zustand sehr gut dokumentieren. Fotos, Fotos, Fotos.
     
  5. #4 Corinna72, 10.10.2016
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    Ah ok, wieder was gelernt.
    Ich dachte immer, Berliner Verbau wäre mit Holz.
     
  6. #5 Tiefbaufotograf, 10.10.2016
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    Beide Verbauvarianten sind nicht verformungarm, was bei 5m Entfernung zum Gebäude auch nicht notwendig sein muss.

    Ist Euer Haus unterkellert? Wurde schon angefragt, ob Euer Grundstück mit genutzt werden darf? 25cm sind nämlich zu wenig um die Kellerwände später auch zu isolieren. Da braucht's nen Meter.
     
  7. #6 Der Erwin, 10.10.2016
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    Vielen Dank schonmal für Eure Antworten. Eine ausführende Firma gibt es noch nicht. Bisher haben wir nur die Eingabepläne zur Kenntnisnahme erhalten, Baubeginn (Genehmigung vorausgesetzt) vss. Frühjahr 2017. Unser Haus ist unterkellert. Eine Nutzung unseres Grundstücks wurde nicht angefragt (und ist auch nicht möglich, da wir in der Stadt sind und die Bebauung sehr eng ist). Laut Plänen ist die Aussenwand Tiefgarage, die an unser Grundstück angrenzen soll nicht isoliert.

    Dokumentieren ist sicherlich wichtig und richtig, allerdings wie beweiskräftig ist das im Zweifel, wenn das nicht von einem (unabhängigen) Gutachter gemacht wird? Kann ich gegenüber dem Bauherren auf ein Beweissicherungsverfahren bestehen (gibt es hier vielleicht sogar einen Rechtsanspruch?)
    Oder gibt es zu Spundwänden Alternativen, die beim Einbringen kein Erdbeben erzeugen? Wir wollen hier keinesfalls in den "Streitmodus" gehen, sondern idealerweise mit dem Bauherren ein einvernehmliches Vorgehen definieren. Den Bau kann und will ich nicht verhindern, nur möchten wir natürlich Schäden bei uns - insbesondere an der Bausubstanz vermeiden.
    Habe vorhin auf der Seite einer Tiefbaufirma gelesen, dass Spundwände "hydraulisch" in den Boden getrieben werden, so dass keine Erschütterungen entstehen... Marketing bla bla, oder?
     
  8. #7 El Gundro, 10.10.2016
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    Hallo,

    25cm von Außenwand bis Grundstücksgrenze? Und in diese 25cm soll dann Schalung, Arbeitsraum und Spundwand passen? Kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. Die werden sicher auf Dein Grundstück kommen während der Bauzeit.

    Zur Beweissicherung: In der Regel wird ein sogenanntes Beweissicherungsverfahren gemacht, was aber nicht gesetzlich vorgeschrieben ist. Hierzu am besten mal den Bauherren oder mindestens den Architekten oder die ausführende Firma ansprechen. Beim Beweissicherungsverfahren wird vor Beginn der Arbeiten der Zustand des Bestandes aufgenommen. Hier wird natürlich vorwiegend nach bereits vorhandenen Schäden geschaut. Nach Abschluss der Arbeiten wird dann noch einmal geschaut, was dann für Schäden vorhanden sind. Hier solltet Ihr dann selbst auf eventuelle Schäden hinweisen, da der Gutachter im Interesse seines Auftraggebers lieber weniger Schäden feststellt.
     
  9. #8 Onkel Dagobert, 10.10.2016
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    Ich bin jetzt nicht ganz sicher, aber die Spundwand könnte doch auch als verlorene Schalung der (ungedämmten) Tiefgarage dienen, oder?
    Dann könnten die 25 cm passen. Tragkonstruktion bis 25cm an die Grenze, der Rest ist dann für Dämmung und Verkleidung der Fassade ab EG
    Allerdings stellt sich dann die Frage des Arbeitsraumes spätestens beim Erdgeschoss. Die Fassade fliegt ja nicht von alleine an die Tragkonstruktion.
     
  10. #9 Der Erwin, 11.10.2016
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    Bilder sagen mehr als Worte - habe mal zur besseren Darstellung der Situation den Ausschnitt aus dem Lageplan angehängt. Unser Haus (orange) und Garten (grün) sind eingefärbt. An der Grundsücksgrenze zu uns befinden sich lediglich die Zufahrt und Rampe zur TG - der Baukörper des Hauses ist schon ein wenig weiter weg und beginnt nicht 25 hinter unserem Zaun :) (gibt ja noch sowas wie Abstandsflächen).
    Hinter der Zufahrt wird die TG natürlich bis zum Ende des Baukörpers fortgeführt, aber nur unterirdisch. Darüber befinden sich Zuwegung usw. Damit das gebaut werden kann muss fast die gesamte Grundstücksgrenze abgesichert werden - mit Spundwänden oder wie auch immer (vielleicht gibt es etwas "schonenderes" - für Hinweise wäre ich dankbar). Und weil das bedenklich nah an unserem Haus passieren soll habe ich eben ziemliche Bedenken.

    Auf unser Grundstück kann und muss hier niemand - wie gesagt, Bebaung ist sehr eng, und die 5m vom der Grenze bis zu unserem Haus ist schlicht Terasse. Wir werden versuchen, den Bauherren von einem Beweissicherungsverfahren zu überzeugen. Bin mal sehr gespannt.

    Ausschnitt_Lageplan.jpg
     
  11. #10 simon84, 12.10.2016
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    (1) 1Der Eigentümer und der Nutzungsberechtigte eines Grundstücks müssen dulden, dass das Grundstück von dem Eigentümer oder dem Nutzungsberechtigten des Nachbargrundstücks und von diesem beauftragten Personen zwecks Errichtung, Veränderung, Instandhaltung oder Beseitigung einer baulichen Anlage betreten wird und dass auf dem Grundstück Gerüste und Geräte aufgestellt werden oder auf dieses übergreifen sowie die zu den Arbeiten erforderlichen Baustoffe über das Grundstück gebracht oder dort niedergelegt werden, wenn und soweit
    1.
    das Vorhaben anders nicht oder nur mit unverhältnismäßig hohen Kosten durchgeführt werden kann,
    2.
    die mit der Duldung verbundenen Nachteile oder Belästigungen nicht außer Verhältnis zu dem von dem Berechtigten erstrebten Vorteil stehen und
    3.
    das Vorhaben öffentlich-rechtlichen Vorschriften nicht widerspricht.
    2Das Recht ist so schonend wie möglich auszuüben.3Es darf nicht zur Unzeit geltend gemacht werden.
    (2) Abs. 1 findet auf den Eigentümer öffentlicher Verkehrsflächen keine Anwendung.
    (3) 1Die Absicht, das Recht nach Abs. 1 auszuüben, sowie Art und Dauer der Arbeiten sind mindestens einen Monat vor deren Beginn dem Eigentümer und Nutzungsberechtigten des betroffenen Grundstücks von dem die Arbeiten veranlassenden Eigentümer oder Nutzungsberechtigten anzuzeigen.2Ist ein Betroffener, dem Anzeige zu machen ist, unbekannten Aufenthalts oder nicht alsbald erreichbar und hat er auch keinen Vertreter bestellt, so genügt statt der Anzeige an diesen Betroffenen die Anzeige an den unmittelbaren Besitzer.
    (4) 1Schaden, der bei der Ausübung der Rechte nach Abs. 1 dem Eigentümer oder Nutzungsberechtigten des betroffenen Grundstücks entsteht, ist ohne Rücksicht auf Verschulden von dem Eigentümer oder Nutzungsberechtigten, der die Arbeiten veranlasst hat, zu ersetzen.2Auf Verlangen ist Sicherheit in Höhe des voraussichtlichen Schadensbetrags zu leisten; in einem solchen Fall darf das Recht erst nach Leistung der Sicherheit ausgeübt werden.
    (5) Ist die Ausübung des Rechts nach Abs. 1 zur Abwendung einer gegenwärtigen erheblichen Gefahr erforderlich, entfällt die Verpflichtung zur Anzeige und zur Sicherheitsleistung.
    (6) 1Der Eigentümer oder Nutzungsberechtigte, der ein Nachbargrundstück länger als eine Woche nach Abs. 1 benutzt, hat demjenigen, dessen dingliches Recht auf Nutzung des Grundstücks beeinträchtigt ist, für die gesamte Zeit der Benutzung eine Entschädigung in Höhe der ortsüblichen Miete für einen dem benutzten Grundstücksteil vergleichbaren gewerblichen Lagerplatz zu zahlen.2Eine Nutzungsentschädigung kann nicht verlangt werden, soweit nach Abs. 4 Ersatz für entgangene anderweitige Nutzung gefordert wird.
     
  12. #11 Der Erwin, 12.10.2016
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    Danke, dessen bin ich mir durchaus bewußt... Diesbezüglich gab es jedoch keinerlei Anfrage seitens des Bauherren, daher steht das erstmal nicht zur Debatte. Sollte es soweit kommen muss man sicherlich über die Verhältnismäßigkeit diskutieren.

    Meine ursprüngliche Frage war, ob ich einen Anspruch auf ein Beweissicherungsverfahren habe und ob es ggf. Alternativen zu Spundwänden gibt.
     
  13. #12 El Gundro, 13.10.2016
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    Eine Alternative zur Spundwand gibt es sicher, jedoch sind diese in ihrer Ausführung erheblich teurer (und machen zum Teil eine mords Sauerei).

    Danke für die Skizze. Die Spundwand muss schon wirklich sehr nah an euer Haus.
    Evtl. hat der Bauherr noch nicht Kontakt mit Euch aufgenommen, weil er sich auf den von Simon genannten Paragraphen berufen will und dann nur kurz vor knapp sich meldet.

    Wenn ihr das ganze möglichst ohne Streiterein machen wollt, meldet Euch doch einfach mal bei dem Bauherren, teilt ihm Eure Bedenken wegen der Spundwand mit und wartet seine Antwort ab. Wenn er auch an einer problemlosen Einigung interessiert ist, wird er einem Beweissicherungsverfahren sicher zustimmen.
     
  14. #13 Andybaut, 13.10.2016
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    Hallo Erwin,
    ich würde mir wegen der Spundwände wirklich keinen Kopf machen.
    Wie schon ein Vorredner gesagt hat:
    sprich mit dem Planer und Bauherrn wenn es soweit ist und biete Ihnen an, gemeinsam mit dir dein Gebäude zu dokumentieren.

    Ein Beweissicherungsverfahren im Vorfeld geht sicher nicht (bin aber kein Anwalt).
    Aber welches Gericht würde so etwas zustimmen, wenn noch kein Schaden entstanden ist?
    Du musst ja auch kein Bußgeld für künftige Verstöße zahlen die vielleicht mal kommen können.

    Wir hatten auch schon mal Spundwände für eine Garage setzen lassen. Der Nachbar hat dann aufwendigst Gipshäufchen auf
    seine Mauer gesetzt um evtl. Risse zu dokumentieren.
    Was ist passiert? Gar nichts. Keine Risse
    Spundwände sind OK und sind im innerstädtischen Bereich Alltag
     
  15. #14 El Gundro, 14.10.2016
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    Die Beweissicherung im Vorfeld ist ja nur ein Teil des Ganzen, evtl. ist die Bezeichnung "Bestandsaufnahme" besser, bei welcher bereits vorhandene Schäden dokumentiert werden, dass der Eigentümer nicht im Nachhinein kommen kann und für Schäden, die bereits vorher da waren, eine Entschädigung haben will.
    Leider ist das in Deutschland keine Seltenheit. Ich würde als Bauherr aus reinem Selbstschutz eine Beweissicherung machen.
     
  16. #15 Spezialtiefbau, 30.08.2017
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    Themenstarter geben Sie bitte mal einen Laut, was aus Ihrem Anliegen geworden ist. Es ist schon sehr abenteuerlich was hier von den Experten alles für ein Unfug empfohlen wird ... Spundwände sind nicht OK, Herr Andybaut ... Spundewände haben ein hohes Schadenpotenzial besonders in der Münchner Schotterebene ... und sind daher innerstädtisch immer die allerletzte Wahl ... :D
     
  17. #16 Andybaut, 31.08.2017
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    jetzt bin ich neugierig geworden.
    Wieso haben Spundwände ein hohes Schadenspotential und was wäre dann zu bevorzugen?

    Vermutlich wird es ja einen Grund geben weshalb der Nachbar diese Variante gewählt hat.
     
  18. #17 petra345, 31.08.2017
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    Inzwischen ist wohl alles gebaut.

    Beim Berliner Verbau wären die Stahlträger und das Holz im Boden verblieben. Das Holz hätte sich im Laufe der Zeit aufgelöst und das Erdreich wäre unmerklich abgesackt.

    Setzungsrisse in der unmittelbaren Umgebung nach Ablauf jeglicher Gewährleistung wären die Folge gewesen.
     
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  20. #18 Spezialtiefbau, 02.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2017
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    Im Grunde sind die Kiessande der Münchner Schotterebene durch hohe Lagerungsdichten ohne Zusatzmaßnahmen nicht rüttelbar. Gängige Zusatzmaßnahmen sind Schneckenvorbohrungen und Spülhilfen. Trotz Zusatzmaßnahmen sind hohe Erschütterungen nicht auszuschließen, dh. das zu erwartende Erschütterungspotential ist nur mit Kallibrierungsversuchen zu ermitteln. Eine Spundwand 3 m entfernt von einem Nachbargebäude einzurütteln ist unter diesen Randbedingungen nicht mehr als fahrlässig zu bewerten. Das ist definitiv nicht Stand der Technik.

    Alternativ muss der geplante Baukörper abgerückt werden, und die senkrechte Sicherung erfolgt mit Pfahlwänden, die später als Außenwände herangezogen werden können.
     
  21. #19 Spezialtiefbau, 02.09.2017
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    Der Verbleib von Holzbauteilen ist in München nicht zulässig.
     
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