Große Kunststoff-Fenster haben sich verbogen

Diskutiere Große Kunststoff-Fenster haben sich verbogen im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; In meinem EFH (1,5 Jahre alt; Standort Bayern) habe ich auf der Südseite 4 zweiflügelige Fenster mit einteiligen Glasscheiben. Jeweils ca. 2x2...

  1. Matze

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    In meinem EFH (1,5 Jahre alt; Standort Bayern) habe ich auf der Südseite
    4 zweiflügelige Fenster mit einteiligen Glasscheiben.
    Jeweils ca. 2x2 m.
    2 im EG, 2 im DG.
    Material Kunststoff.
    Außen folienbeschichtet RAL 6005 (moosgrün bzw. dunkelgrün).
    Innen weiß.
    Heute wurden Insektengitter montiert.
    Dabei wurde folgendes festgestellt:
    Legt man an den Rahmenseiten, die in der Mitte der Fenster
    von oben nach unten verlaufen,
    außen (oder innen) eine Wasserwaage an, bemerkt man,
    dass sich alle 4 Fenster auf halber Höhe bis zu 15 mm
    nach innen gebogen haben.
    Der Rahmen verläuft also nicht senkrecht nach unten,
    sondern ist quasi "in die Wohnung" gebogen.
    1. Kann das an einer zu starken Erwärmung
    aufgrund der dunklen Außenfarbe liegen?
    2. Gibt es evtl. andere Gründe für die starke Verformung?
    3. 15 mm sind verdammt viel.
    Bis zu wie viel mm ist eine Abweichung zulässig?
    4. Wie ist korrekt nachzubessern?
    5. Wie lässt sich so etwas zukünftig vermeiden?
     
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  3. Josef

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    "normal iss des ned"

    kann´s den sein das der Fensterrahmen Druck aus der Decke abbekommen hat ... "des" würd so ne Wölbung nach innen erklären (!)
    .
     
  4. Matze

    Matze

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    Glaub ich nicht!

    Es handelt sich meiner Meinung nach
    eher um eine thermische Verformung,
    denn im DG sind die Rahmen ja auch so stark verformt.
    Und da ist lediglich eine Holzdecke drüber.
    Anscheinend hab nicht nur ich das Problem:
    http://www.bau.de/forum/fenster-tueren/2142.htm
    Daher wär ein wirklicher Ratschlag um so interessanter!!!
     
  5. JDB

    JDB

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    Um das Problem einzugrenzen:
    Lage des Hauses
    nördlich, südlich oder an der Donau ?
     
  6. Matze

    Matze

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  7. JDB

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    Sorry.
    Ich dachte an diese Erscheinung , aber das ist anscheinend doch etwas ganz anderes.
     
  8. Bruno

    Bruno

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  9. sepp

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    vermutlich ist der stahlkern etwas unterdimensioniert.
    hier sollte man genau die profilhersteller-zulassungen kontrollieren.
     
  10. khr

    khr

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    Verformungen in der von Ihnen beschriebenen Art sind mir bei grünen Fenstern (innen weiß) schon vor 5 Jahren begegnet. Seinerzeit sprach man herstellerseits (ein sehr großer, deutscher Hersteller) von einer Fehlproduktion der Profile und hat die Fenster sämtlich erneuert und gegen Aluminiumfenster getauscht.

    Die dunkelen Profile der PVC-Fenster heizen sich bis zu 80°C im Sommer auf und da kommt es dann zu bleibenden Verformungen aufgrund der unterschiedlichen Ausdehungen zur Innenseite, die immer so ihre 20 - 22°C hat.

    Laut Richtlinie (fragt mich nicht welche :-)) sind am Profilstab wenn ich nicht irre 2 mm Profilabweichung von der Geraden, bezogen auf 1 Meter, zu tolerieren. Wenn´s darüber hinaus geht gibt es vor allem Probleme mit dem Glasrandverbund der Scheiben, der erlaubt (bei Belastung) max. 3 mm/m.

    Sie sollten verfahren wie oben beschrieben: den Austausch gegen Alufenster anstreben.

    Viel Glück ! khr
     
  11. Matze

    Matze

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    @ khr

    Vielen Dank, Herr Ries!
    Falls tatsächlich gegen Alu getauscht wird:
    Werden da nur die Türen getauscht oder auch der Rahmen?
    Falls auch der Rahmen getauscht werden muss, wird das wahrscheinlich ein ziemlicher Aufwand, oder?
    Denke nur an neues Verputzen, Streichen, etc.
    Muss der Fensterbauer dann alle Kosten übernehmen, also für Alu-Fenster, Alu-Rahmen und alle Folgekosten?
    Wie sehen Sie das?
     
  12. #11 Olaf (†), 28. April 2005
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    Wermutstropfen

    Tut mir leid, aber ich muss Ihre Vorfreude auf Alu ein bisschen dämpfen. Der Mängelbeseitigungsanspruch besteht zweifellos, einschließlich von Schadenersatz für das drumrum (Beiputz, tapezieren etc.) Allerdings hat der AN erst mal die Wahl, wie er den Mangel beheben will. Und unter Umständen sogar leider mehrere Versuche, z,B. Richten, Austausch (in KS!). Ein Ersatz KS durch Alu wäre (rein rechtlich) eine Rückabwicklung des alten und Schließung eines neuen Vertrags.
    Das wichtigste dürfte jetzt erstmal sein, schriftliche Mängerlrüge mit Fristsetzung, und das ganze per berittenem Boten oder Einschreiben zum AN. Wenn er nicht reagiert, neue Frist setzen und Ersatzvornahme androhen. Wirkt manchmal Wunder - oder auch nicht. Lassen Sie sich auf keine Diskussion ein, so lange wie "verhandelt" wird, ist jede Frist gehemmt.
    Noch ne Nachfrage: Nicht ganz klar ist mir, was eigentlich krumm ist. a) der Blendrahmen (also drumrum) oder b) der Flügelrahmen.
    a) tippe (tippen, nicht wissen!) ich auf Montagefehler. Entweder seitliche Anker oder (wohl eher) straff oben und unten eingebaut. 2 mal 2 Meter sollte ein Monteur normalerweise bei jedem System und Farbe dauerhaft grade an die Laibung schmieden können. Nach innen weg, klingt nach ringsrum straff.
    b) wirds wohl die Armierung sein. Kann ich bloß die Daumen drücken, dass der AN die richtigen Schlußfolgerungen zieht, sonst ist er in spätestens 2 Jahren wieder da. Ich spreche da aus Erfahrung - als "Wiederkommer" :cry
    Oder ist gar beides krumm - dann ists doch nicht so schlimm, passt doch :shades
     
  13. #12 Matze, 28. April 2005
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2005
    Matze

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    Flügelrahmen

    Es sind die Flügelrahmen.
    Sie haben sich in der Mitte des Fensters (auf halber Höhe) bis zu 15 mm nach innen gewölbt.
    Eine Frage noch:
    Falls gegen Alu ausgetauscht wird:
    Müssen dann auch die "Außenrahmen" (=Blendrahmen???) getauscht werden, oder sind die immer (also auch bei Alu-Fenstern) aus PVC?
    :cry :cry :cry
    Übrigens:
    Die PVC-Fenster sind von Gealan.
    Die Beschläge von Winkhaus.
    Und die Griffe von Roto.
    Sind das gute Hersteller oder eher Billig-Marken?
     
  14. #13 Olaf (†), 28. April 2005
    Zuletzt bearbeitet: 28. April 2005
    Olaf (†)

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    Mal so gesehen

    Profilsysteme heißen Systeme, weil Blend- und Flügelrahmen aufeinander abgestimmt sind. Nicht mal die Blend- und Flügelrahmen verschiedener Hersteller von Kunststoffprofilen können miteinander kombiniert werden (Sag nie nie).
    Zweiter Teil: Ich wills mal vorsichtig so formulieren: Die heutigen Margen bei den Profilgebern und Fensterbauern sind so klein und die Kosten soweit optimiert, dass da nicht mehr viele Möglichkeiten für preiswerter bleiben..... (übrigens hat man vor etwa 8 Jahren noch 25 -50 % mehr für Kunststofffenster erlöst)
    Ansonsten hat der Fensterbauer so seinen Anteil am ganzen Produkt. Es nutzt das beste System nix, wenn er sich nicht an die Verarbeitungsrichtlinien hält und übertrieben gesagt, Trompetenblech anstatt vielleicht 2,o mm vorgeschriebener Stahldicke für die Armierung verwendet. Übrigens gibt es durchaus Profilgeber, die für farbige Profile eine stärke Armierung und auch ein Mehr bei der Befestigung festgelegt haben.
    Formulieren Sie doch mal im Brustton der Überzeugung im Schreiben an den Fensterbauer, dass der Mangel durch zu schwache Bewehrung hervorgerufen wird und Sie, zur dauerhaften Lösung des Problems, darauf bestehen, dass diese verstärkt wird. Und dass Sie sich die Fertigung anschauen wollen, da Sie ja mit dem fertigen Flügel schon wieder die Katze im Sack kriegen. Bin gespannt, wie da reagiert wird. :D
     
  15. #14 Olaf (†), 28. April 2005
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    @Bruno

    Das Problem ist ein anderes. Nicht die Ausdehnung bei Wärme ist der Übeltäter (dann müsste das Element in der Nacht wieder schön grade werden), sondern der Wechsel von Aufheizen und abkühlen. Dann macht das Zeuch etwas vielleicht völlig Unerwartetes: es schrumpft dauerhaft. Experimentell haben wir bei einem 2 m Stab bis zu 3 cm (in der Länge) eingebüßt.
    Nun soll aber keiner mit der Idee kommen, dass man die dunklen Elemente alle vorher kocht :D
     
  16. #15 Matze, 29. April 2005
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2005
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    ???

    War 'ne lange Antwort, hab's aber noch immer nicht ganz verstanden.
    Daher nochmals die Frage:
    Falls gegen Alu ausgetauscht wird:
    Müssen dann auch die "Außenrahmen" (=Blendrahmen???) getauscht werden, oder sind die immer (also auch bei Alu-Fenstern) aus PVC?
    Ja oder Nein als Antwort genügt!
    :p
    Ebenso hier:
    Die PVC-Fenster sind von Gealan.
    Die Beschläge von Winkhaus.
    Und die Griffe von Roto.
    Sind das gute Hersteller oder eher Billig-Marken?
    :p
    Zum Thema Armierung:
    Die Fensterflügel sind jetzt schon sauschwer.
    Wenn da noch eine stärkere Bewehrung reinkommt,
    wird das echt zu viel ...
     
  17. khr

    khr

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    Also:

    bei dem von mir genannten Beispiel war der Hersteller sehr kulant, denn er hat ´nen Ruf zu verlieren. Der Mehrpreis PVC zu ALU wurde vom Kunden bezahlt, da dies eine Wertverbesseung darstellte. Alle anderen Kosten trug der Hersteller, und die waren nrecht umfangreich.

    Wenn nur die Flügel krumm sind, kann man die einzeln tauschen. In "meinem" Fall waren aber die Rahmen genauso krumm geworden, trotz ordnungsegemäßer Befestigung und sachgerechter Armierung von Rahmen und Flügel brauchte es komplett neue Fenster.

    Die genannten Marken sind alle keine Billigmarken. Dennoch kann ein schlechter Verarbeiter aus dem besten System Murx hervorzaubern, oder der Monteur.

    Da muß sich halt mal einer der Ahnung hat die Fenster ansehen und herausfinden, wo die Ursachen für die Verformungen liegen, und dann können Sie entsprechend den Mangel rügen, sonst gibt das nix. Pauschal die Armierungen oder sonstwas anzweifeln und reklamieren was hinterher sich als falsch heraus stellt macht keinen Sinn.

    Gruß ! khr
     
  18. #17 Olaf (†), 29. April 2005
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    Versuch

    1. Frage: ja
    2. Frage: schwierig, so was public zu beantworten. Deshalb erst mal ne Litanei zur rechtlichen Absicherung :Roll
    Es handelt sich hier um eine subjektive, rein gefühlsmäßige Aussage, die auf den erfahrenen Preisunterschieden beruhen. Bei Bedarf nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
    Innerhalb ihrer jeweiligen Produktgruppe ordnen sich die einzelnen Hersteller von oben nach unten aufsteigend ein. Alles klar? ;).
    Den Begriff billig mag ich bei allem Wettbewerb überhaupt nicht. Preiswert schon mehr - allerdings muss man dann unter Umständen Abstriche machen.
    Deshalb bleibt es dabei, dass entscheidend ist, was der Fensterbauer aus den Komponenten macht und welche Anforderungen gestellt werden.
    3. Frage: Sie können Fragen fragen. Klar sind die Dinger schwer, schon alleine das Glas. Vertrauen Sie drauf, dass der Fensterbauer weiß, was er seinen Beschlägen zumuten kann - was anderes bleibt Ihnen, um ehrlich zu sein, auch nicht übrig. Positives Denken: Ne schwere Autotür gibt auch beim Schließen einen satteren Klang
     
  19. #18 Olaf (†), 29. April 2005
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Hallo Herr Kries,
    ich verfolge schon seit geraumer Zeit Ihre kompetenten Antworten in diversen Foren. Liefern jede Menge Denkanstöße.
    Ich denke mal, in Ihrem Falle waren das die ersten Gehversuche des Profilgebers mit blei- und kadmiumfrei stabilisierten Profilen. Kenn ich. Für alle die jetzt zweifeln: Mittlerweile hat man das bei den Herstellern im Griff!!!
    Bei dem beschriebenem Schadensbild habe ich keine andere Idee als die aufgezeigte. Systemeigenschaft + Armierungsvorschrift = Ergebnis. Ist Ihnen da noch was anderes untergekommen? Wäre interessant, weil wir in dem Falle konsequent ohne Larifari neu fertigen.
     
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  21. khr

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    Hallo,
    wer heißt hier denn Kries ?????

    Woran das damals gelegen hat weiß ich nicht. Es war eine neue Profilserie, und ob die cadmium- und bleifrei war mag sein. Ich war damals wegen eines anderen Auftrages, der nichts mit den Fenstern zu tun hatte beim Kunden und der fragte mich, ob es normal ist daß Fenster sich so verziehen. Das war´s natürlich nicht, und die bloße Reklamation hat ausgelöst, daß er anstandslos neue Elemente bekommen hat. Nicht nur der, sondern alle die in der Siedlung "bunte" Fenster hatten. Vermutlich war das Problem damals dem Hersteller schon bekannt, und weil sie´s in Kunststoff nicht in den Griff bekamen sind sie dann auf Alu ausgewichen. Bei weißen Fenstern desselben Herstellers in derselben Siedlung gab es keine Schwierigkeiten.

    Die Frage hier ist ja, wer die Fenster gebaut hat. Wenn es eine Zweimannbude war die die zusammengeschweißt hat, dann mag es sein daß die Trompetenblecharmierungen verarbeitet haben. Bei einem größeren Hersteller kann ich mir das heuzutage nicht mehr vorstellen, dazu ist das Risiko zu groß in Reklamationen unterzugehen.

    Gruß ! Klaus - Hermann RIES
    auch bekannt als: khr
     
  22. Matze

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