Gründung Außenschale bei zweischaliger Bauweise

Diskutiere Gründung Außenschale bei zweischaliger Bauweise im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo in die Runde, wir wollen (vermutlich über GU oder GÜ) ein EFH in zweischaliger Bauweise errichten lassen mit dem folgenden Wandaufbau...

  1. JanRi

    JanRi

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    Hallo in die Runde,

    wir wollen (vermutlich über GU oder GÜ) ein EFH in zweischaliger Bauweise errichten lassen mit dem folgenden Wandaufbau (Innenputz ignoriert): Innenschale 17,5 Poroton oder Ytong (je nach Anbieter), dann Dämmung nach Berechnung, dann Luft, dann Klinker als Außenschale. Das Haus soll unterkellert werden (entweder Betonfertigkeller oder Mauerwerkskeller).

    Die verschiedenen Anbieter haben unterschiedliche Konzepte zur Gründung der Außenschale:

    Konzept A: Kellermauerwerk bzw. Betonwand des Kellers wird so dick ausgeführt, dass beide Schalen (im wesentlichen) auf dieser Kellerwand stehen können. Nach meinen Recherchen ist für die Innenschale ein Überstand von 60mm zulässig, für die Außenschale von 25mm. Wenn man von 15 cm für Dämmung und Luftspalt ausgeht, ergibt das bei 44 cm Wandstärke eine nötige Kellerwand von mindestens 35,5, also wohl 36,5 cm. Bei dieser Bauweise können dann beide Schalen "bequem" mit vertretbaren Überstand auf der Kellerwand stehen.

    Konzept B: Kellerwand ist wesentlich dünner und trägt nur die Innenschale. Bei z.B. 20 cm Beton für den Keller passt das mit der 17,5er Wand bequem. Dann gibt es Konsolen aus Stahl (angeblich verzinkt, aber ich würde wohl eher auf Edelstahl setzen), die geeignet befestigt sind (an der Innenschale? an der Betonwand des Kellers?) und das gesamte Gewicht der Außenschale tragen.

    Rein intuitiv erscheint mir B sehr gewagt (eine Giebelwand aus Klinkern wiegt etliche Tonnen), auch wenn damit die Belüftung des Zwischenraums und die thermische Entkopplung der Außenschale einfach scheinen. Ich kann mir zudem vorstellen, dass man bei B sehr viel mehr verkehrt machen kann.

    Was ist von den beiden Ansätzen zu halten, insbesondere in Hinblick auf die Langzeithaltbarkeit?

    Was ist hier Stand der Technik, was sollte man tunlichst vermeiden?

    Selbstverständlich halten die jeweiligen Unternehmen den eigenen Ansatz für den besten...

    Viele Grüße,

    Jan
     
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  3. #2 C. Schwarze, 6. September 2016
    C. Schwarze

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    Konzept B ist ein Krampf.
    Niemand tut sich das freiwillig an, weder beim Altbau, noch (besonders) nicht beim Neubau.
    (es gibt hier zahlreiche Thread im Archiv)
     
  4. JanRi

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    Hallo,

    danke für deine Antwort... dann stimmt meine Intuition ja.

    Ich habe selbstverständlich schon längere Zeit genau danach gesucht, allerdings mit recht wenig Erfolg. Ich vermute aber, dass das daran lag, dass ich mit den falschen Schlagwörtern gesucht habe.

    Was wären denn sinnvolle Fachbegriffe, um genau diese Threads zu finden? Keine Sorge, danach suchen werde ich natürlich alleine, aber zumindest die naheliegenden Begriffe waren bislang wenig hilfreich.

    Die bislang besten Quellen, die ich im Netz gefunden habe, waren das Xella-Ytong-Baubuch und ein vergleichbares Werk für Ziegelwände. Ersteres stellt nur Methode A vor, letzteres stellt A und B recht knapp vor, ohne dabei eine Wertung zu machen.

    Viele Grüße,

    Jan
     
  5. #4 SteveMartok, 6. September 2016
    SteveMartok

    SteveMartok Gast

    Hallo,

    wie C.Schwarze auch schon geschrieben hat, B ist Schwachsinn bei einem Neubau, Konsolen nimmt man vielleicht bei Sanierungen oder für Verblend-Teilflächen, wo es architewktonisch nicht anders ginge, Auskragungen etc., bei solchen Sachen hier z.B.:

    [​IMG]

    Für ein ganzes Haus diesen Aufwand...ich versteh da jetzt auch nicht, was genau das Problem ist???!!!
    Keller wird in der Regel so groß gebaut inkl. Stahlbetondecke, dass komplette Innenwand und Verblendschale dort aufgemauert werden können und zwar ohne irgendwelche Überstände, so wie hier zu sehen:

    [​IMG]

    Dabei ist es erst mal unerheblich, ob die Kelleraußenwände dieselbe Stärke aufweisen wie die darüber aufgemauerten Hauswände, die Tragfähigkeit wird entsprechend vom TWP berechnet, danach wird gebaut!
     
  6. JanRi

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    Hallo,

    das Problem, wie es mir erklärt wurde, liegt darin, dass die Hauswand auf der Kellerwand, nicht aber auf der Kellerdecke alleine stehen soll.

    Beispiel: Wenn der Keller Außenwände der Stärke 24 cm aus Stahlbeton hat und darauf das beschriebene doppelschalige Mauerwerk errichtet werden soll, dann würde ja folgendes passieren: Klinker 11,5 cm liegen außen bündig mit der Außenwand des Kellers. Danach kommen Luftspalt und Dämmung, sagen wir, zusammen 15 cm. Damit sind wir insgesamt bei 26,5 cm. Die sich nun anschließende tragende Innenschale würde nun komplett auf der Kellerdecke stehen, nicht aber auf der Wand des Kellers. So wurde mir das Problem dargestellt und das soll das Konzept B richten, indem man die ganze Sache soweit nach außen schiebt, dass die tragende Innenschale ganz oder zum wesentlichen Teil auf der Kellerwand steht. Da dann die Außenschale in der Luft hängen würde, gibt es diese Konsolen.

    Konzept A hat eine dickere Kellerwand, so dass beide Schalen im wesentlichen oberhalb dieser stehen können.

    Die Zahlen, die ich gefunden habe (allerdings im Netz, also ohne jede Gewähr) sind, dass ein maximaler Überstand der Außenschale von 25 (oder 38) mm zulässig ist, während die Innenschale nach innen 60mm bezüglich der darunter befindlichen Kellerwand überstehen darf. Bei obigem Wandaufbau würde da eine 365er Kellerwand beide Anforderungen erfüllen.

    Oder liegt das Problem ganz woanders, dass die Firmen nämlich an der Kellerdecke sparen wollen? Ich kann mir vorstellen, dass die ganz anders ausgelegt werden muss, wenn ein komplettes Haus auf der Decke steht und nicht auf den Wänden.

    Viele Grüße,

    Jan
     
  7. #6 SteveMartok, 6. September 2016
    SteveMartok

    SteveMartok Gast

    Es steht doch gar nicht das komplette Haus auf der Decke und selbst wenn, dann werden Wände und Decke des Kellers so berechnet, dass die Lasten vernünftig abgeleitet werden.
    20er Kellerwände sind aber auch ein wenig spillerig!

    Also, hier sollten Sie nochmal mit ihrem Planer resp. Architekten reden, bauen die das so das erste Mal oder was?
     
  8. JanRi

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    Hi,

    vielen Dank erst einmal für die sachkundigen Antworten!

    Die Firma, die B bevorzugt, baut nach eigener Aussage immer so, dass die Außenschale per Konsole abgefangen wird und die Innenschale auf der Kellerwand steht. Da mir das etwas seltsam vorkommt, habe ich hier gefragt. Noch haben wir nichts festgelegt und nichts unterschrieben... wir sind noch beim Aussortieren der Anbieter.

    Ist 20cm oder 24cm Wandstärke für einen Betonkeller eines EFH wirklich zu dünn? Das bieten sehr viele genau so an. Meist sind in den BLB 24 cm für den Lastfall drückendes Wasser bzw. weisse Wanne vorgesehen und 20 cm für die harmloseren Wassersituationen.

    Ab 36 cm Wandstärke des Kellers existiert das Problem ja quasi nicht mehr, dann ist man bei Variante A.

    Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse mal zusammenfasse:

    Variante A: Kann man so machen

    Variante B: Beim Neubau nicht zu empfehlen

    Variante C: Kellerdecke so auslegen, dass sie die Innenschale tragen kann und dann die Außenschale außen bündig auf den Keller stellen.

    Gut... die tragenden Innenwände stehen zwar auch auf der Decke, aber da sind ja tragende Kellerinnenwände drunter. Würde ich aber trotzdem als einen relevanten Teil der Gesamtlast ansehen.

    Wäre C denn überhaupt wirtschaftlich vernünftig gegenüber A? A braucht dickere Kellerwände, C eine entsprechend ausgelegte Kellerdecke, während die Wände wohl etwas dünner ausfallen könnten.

    Rein intuitiv erscheint mir A immer noch am besten...

    Viele Grüße,

    Jan
     
  9. #8 Onkel Dagobert, 6. September 2016
    Onkel Dagobert

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    Es stellt sich noch die Frage ob der Keller gedämmt werden soll. Wenn ja könnte wieder Variante B ins Spiel kommen, da man dann die Dämmebenen durchlaufen lassen kann. Allerdings sind diese Verblendabfangen nicht gerade günstig. Technisch sehe ich da keine Probleme.
    Alternativ Variante B und dann die ersten 2 Schichten der Außenschale mit Foamglas mauern, aber auch nicht günstig.
    Oder halt Wärmebrücke akzeptieren bei Variante A
     
  10. JanRi

    JanRi

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    Hi,

    es soll ein unbeheizter Nutzkeller werden. Eine wohnraumtaugliche Dämmung ist also nicht vorgesehen, allerdings soll er schon eine Perimeterdämmung bekommen laut der Planung der Firma, die B vorsieht. Vermutlich wollen sie das dann schon so machen, dass die Dämmung oben auf der Dämmung unten aufsitzt.

    Da scheinen also die Meinungen auseinanderzulaufen... die beiden Vorposter sahen das ja anders.

    Viele Grüße,

    Jan
     
  11. Inkognito

    Inkognito Gast

    edit
     
  12. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nur weil hier einer was schreibt heißt das nur leider nicht, dass er Ahnung von dem hat. Die Fachkundigen, die hier geschrieben haben sind alle weg.

    Natürlich ist eine Konsolkonstruktion möglich.
     
  13. SteveMartok

    SteveMartok Gast

    Seit wann entscheiden Sie, wer Fachkundig ist und wer nicht???
    Verziehen sie sich und stänkern im neuen Forum mit den anderen, die sich mit sich selbst beschäftigen. Hier wird es schon absehbar wieder genug Leute geben, die Fragen sinnvoll beantworten können. Und das die Konsolen nicht möglich sind, hat keiner geschrieben.
     
  14. JanRi

    JanRi

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    Hi,

    schade, dass hier ein Streit ausbricht... das war nicht meine Absicht.

    Welches Forum ist denn mit dem "neuen Forum" gemeint? Gab es hier einen Split?

    Ich fände schön, wenn es zu den Meinungen auch Begründungen gibt. Dass jeder seine Vorlieben hat, ist ja klar, eine kurze Begründung würde die Sache für den Ratsuchenden leichter machen.

    Also so in der Art:

    A hat den Nachteil, Wärmebrücken zu haben, dafür aber leicht zu bauen

    B hat den Vorteil, keine Wärmebrücken zu haben, dafür sind die Konsolen... äh... ja... einige mögen sie nicht.

    Beim Suchen habe ich bislang "teuer" als Argument gegen die Konsolen gefunden - das scheint hier keine große Rolle zu spielen, da sich die betreffenden GU-Angebote nicht wesentlich unterscheiden (kann natürlich mit anderen Dingen kompensiert sein).

    Dass beides möglich ist, davon gehe ich aus, sonst würde das ja keiner anbieten. Die Frage ist, ob es sinnvoll ist.

    Viele Grüße,

    Jan
     
  15. Inkognito

    Inkognito Gast

    Ich bin nicht im neuen Forum angemeldet. Ich kann als Bauingenieur durchaus beurteilen, wer hier Käse schreibt und wer nicht. Sie, zum Beispiel, gehören mit Ihrer Vorstellung wie Fundamente funktionieren zu ersteren Gruppe. Verstehen Sie mich nicht falsch - ich nehme Ihnen nicht übel, dass sie das nicht wissen, ich finde es nur verwerflich wenn Sie Hilfesuchende mit ihrem gefährlichen Halbwissen irritieren.
    Analog zu den Märchen über Abfangekonstruktionen via Konsolen, als ob das keine übliche Bauweise sei. Vielleicht nicht für EFH, weil zu teuer...
     
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  17. C. Schwarze

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    Da bin ich aber froh, das es noch ein anderes Forum mit Experten gibt.

    Wer natürlich dort erwartet hätte, sowas wie 2 Skizzen, wo gegeneinder die verschiedenen Lösungen duskutiert worden wäre, wo die Dämmung oder die Z-Folie sitzen hätte können, wurde bitter enttäuscht.
    Letztenendes wurde das Geschreibsel zu einer Art 5. Kolonne der Architektenkammer.
    Aber warum soll da auch mehr stehen, als hier im Archiv
     
  18. JanRi

    JanRi

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    Hallo,

    tatsächlich habe ich trotz intensiver Suche im Archiv nichts gefunden, was die Aussage "ist ein Krampf" bestätigt. Ich vermute sehr stark, dass ich mit den falschen Suchbegriffen gearbeitet habe, aber da niemand Hinweise in dieser Richtung gegeben hat, konnte das auch nicht zum Erfolg führen.

    Da mich die Sache nach wie vor interessiert, wäre ich nach wie vor dankbar für Hinweise auf betreffende Threads oder zumindest Stichworte, die beim Selberfinden helfen können.

    Aber nicht ganz unsinnig und am Ende auch nützlich, da neue Anregungen bringend.

    Inhaltlich war die Kernaussage: "Wenn es zur Planung passt, dann ist das okay." Da es bei einem GU diesbezüglich natürlich keine Detailplanung im jetzigen Stadium gibt, kann das niemand bewerten und eine Skizze würde es auch nicht besser machen. Die grundsätzlichen Skizzen, wie man derlei baut, habe ich mir bei den Anbietern von Konsolankern schon längst angesehen.

    Interessanterweise hat sich da aber niemand gegenseitig angegriffen und auch niemand den anderen Inkompetenz vorgeworfen.

    Viele Grüße,

    Jan
     
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