Grundsatzfragen zu LVs und Mängelrügen

Diskutiere Grundsatzfragen zu LVs und Mängelrügen im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, da ich derzeit keine Unterstützung von unserem Archi bekomme daher hier ein paar Laienfragen: Frage1 Im Fenster-LV ist ein...

  1. loennermo

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    Hallo,

    da ich derzeit keine Unterstützung von unserem Archi bekomme daher hier ein paar Laienfragen:


    1. Frage1
      Im Fenster-LV ist ein Vorbaurolladen von Hersteller X, Typ Y ausgeschrieben. Dieser ist von aussen revisionierbar wie alle anderen Rolläden im Haus auch. Als angebotenenes Fabrikat wurde eben dieser Hersteller X angegeben.
      Im durch mich alleine durchgeführten Vergabegespräch hat der AN gewünscht statt einen Vorbau einen Aufsatzkasten zu verwenden. Dem habe ich zugestimmt. Verbaut wurde nun jedoch ein Kasten mit innenliegender Revision von einer anderen Firma (Z). Die Schlussrechnung enthält jedoch Hersteller X. Der AN meint Hersteller X und Z wären vergleichbar. Ferner sei es unerheblich wo die Revisionsöffnung liegt und sieht keinen Handlungsbedarf. Archi meint mal wieder "da kann man eh' nichts mehr ändern".
    2. Frage2
      Für unsere Ziegelrolladenkästen wurden ebenfalls Rolladenpanzer ausgeschrieben mit Angabe von Hersteller und Typ. Der AN hat bei Hersteller wieder den im LV genannten Hersteller eingesetzt. Geliefert wurde auch hier ein abweichender Hersteller. Damit das nicht auffällt wurden von der untersten Lamelle das Firmenlogo entfernt. AN beruft sich darauf, dass er vergleichbar liefern darf. Stimmt das - er hat schließlich ein anderes Fabrikat geliefert als angeboten und abgerechnet.

    Ferner haben wir noch deutlich mehr "echte" Mängel u.a. mit dem Fensterbauer. Unser Archi unternimmt jedoch nichts aber der Fensterbauer droht schon mit rechtlichen Schritten, da wir noch Geld zurückhalten. Von daher würde mich interessieren, wie wir eine Mängelrüge formulieren sollten die auch "Hand und Fuß" hat und den Fensterbauer auch dazu bringt endlich die Mängel, die zum Teil schon seit August 2011 bestehen abzustellen. Es hat bisher keine Abnahme gegeben.

    Danke
    Lönni
     
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  3. #2 Hundertwasser, 24. Februar 2012
    Hundertwasser

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    Ein Mangel ist immer eine Abweichung von der vertraglich vereinbarten Leistung. Wenn da also direkt ein bestimmtes Produkt genannt wird ist das einzubauen. Wird dies nicht getan ist das ein Mangel. Kommt halt auf euren Vertragstext an ob da noch was steht von gleichwertigem Material.
     
  4. Thomas B

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    In den meisten Texten wird man zu lesen finden: Produkt XYZ oder gleichwertig!

    Die Gleichwertigkeit wäre dann aber nachzuweisen.
     
  5. Hfrik

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    Und in einem guten LV steht dann noch ein Textfeld, in dem der AN das Produkt anzugeben hat, das er tatsächlich liefert (zumindest ist es so in unserem Bereich Standard). (Bei öffentlichen Vergaben, mit denen ich zu tun habe, miss das "oder gleichwertig" zwingend rein, es sei denn man kann beweisen, dass ein anderer Hersteller/Typ nicht geht).
    Trägt der AN den von ihm gelieferten Typ nicht oder unklar ein, wird das im Vergabe / Informationsgespräch nachgeholt, und im Protokoll zu diesem Gespräch festgehalten und wird so Vergabebestandteil.
     
  6. bernix

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    ...mal ein konkretes Beispiel.

    Bei mir sind Vorbaurolläden der Marke x eingebaut, unten offen. Bei einem Bekannten eine andere Marke, bei dem der Kasten von der ensprechend konstruierten/ausgeführten Abschlussschiene "dicht" verschlossen wird.
    (Sieht besser (wertiger) aus...vielleicht hats auch noch andere Vorteile?!)

    Beide System funktionieren seit Jahren völlig zuverlässig und einwandfrei (Gleichwertigkeit also gegeben). Der Unterschied war auch weder ausgeschrieben noch hat er mich jemals gestört...das nur nebenbei-

    Wäre hier deiner Meinung nach eine Nichtgleichwertigkeit gegeben, wenn das unten geschlossene System als Referenz ausgeschreiben gewesen wäre?
     
  7. Hfrik

    Hfrik

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    Das ist schwer zu sagen. Wie offen sind denn die Kästen, so dass man die Rolläden sieht?
    Ich ziehe es vor, bei den Vergabeverhandlungen mit dem AG zusammen die Gleichwertigkeit zu prüfen und dann auch festzustellen, um spätere Diskussionen gleich auszuschliessen.
    Ansonsten baut man (um es in deinem Beispeil zu bleiben) die Teile ein, und ein (auf höherer Hierarchestufe stehender) Mitarbeiter des AG regt sich sinnfrei, aber effektreich darüber auf, dass der den Rolladen sieht, wenn er den Kopf aus dem Fenster steckt und senkrecht nach oben schaut (was ausser ihm kein normaler Mensch macht).
    Hat man das gleich zu Beginn abgeklärt und festgeschrieben, ist unabhängig von der Hierachiestufe des sich beschwerenden AG-Mitarbeiters die Sache abschliessend geklärt. Ist dies nicht geschehen, sitzt die ÖBA zwischend en Stühlen - der AN wird (mir Recht?) daauf bestehen, dass dieser Unterschied nicht wesentlich ist, der AG wird darauf bestehen, dass der Unterschied für ihn wesentlich ist.
    Noch sauberer ist es, im LV genau zu beschreiben, was man von dem Bauteil genau erwartet (siehe auch Standard-Leitunggstexte), und auf Verweise auf bestimmte Hersteller und Typen ganz zu verzichten. Was im Hausbau aber schwieriger sein dürfte als in meinem Arbeitsbereich.
     
  8. bernix

    bernix

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    0,5 cm hinter dem Behang, 2,5cm vor dem Behang...

    mit 45° Blickwinkel erkennt man den Schlitz vorne kaum noch.
    Wie gesagt, es war nie ein Problem und wird auch keins werden...

    Danke für die Antwort.

    Im Zweifelsfall müsste das "vergleichbar" durch "funktional und optisch identisch" oder ähnliches ersetzt werden...?
     
  9. loennermo

    loennermo

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    Moin,

    unser Problem ist, dass unser Archi an keinem Vergabegespräch teilgenommen hat. Auch wurden wir auf solche Dinge nicht hingewiesen.

    Allerdings hat der Bieter ja ein Fabrikat handschriflich eingetragen (identisch zu dem ausgeschriebenen). Wir gehen davon aus, dass der Bieter sich dann auch daran hält und nicht einfach einbaut was er meint und dann hinterher mit gleichwertig kommt. Sehen wir das zu recht so?
     
  10. Lukas

    Lukas

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    Das wird wenig sinnvoll sein. Gerade im Bereich der Halbzeuge greifen viele ins gleiche Regal oder kaufen gleiche Patente. Es gibt aber auch unterschiedliche Patente, die dann zu unterschiedlicher Optik, bei gleicher/ähnlichster Funktionalität, führen.

    Es bleibt wohl dabei, daß man darauf angewiesen ist, jemanden zu haben, der die Äpfel mit den Birnen vergleichen kann.

    Gruß Lukas
     
  11. Hfrik

    Hfrik

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    @ Loennermo: wenn im LV der Typ X von ihm eingetragen wurde, und der typ Y verbaut wurde, dann hat er jetzt von der formalen Seite ein Problem, da mit Auftrag normalerweise das LV mit seinen Eintragungen integraler Vertragsbestandteil geworden ist.
     
  12. loennermo

    loennermo

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    @Hfrik:

    Danke. Im LV steht Hersteller X, Typ Y. Ferner gibt es ein Feld, vom Bieter auszufüllen, "Angebotenes Fabrikat _______________" und dort steht der ausgeschriebene Hersteller. Allerdings gab es kein Feld für den Typ.

    Aber wie dem auch sei - bei uns ist ja schon ein anderer Hersteller drin.

    Also Mangel für Punk2- oder?

    Punkt1: Innenliegende und außenliegende Revision können doch nicht gleichwertig sein, oder?
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 24. Februar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Bei 2 - Abweichung vom Vertragssoll = Mangel. Obs das Streiten lohnt - andere Baustelle.

    Bei 1 - Bauherr hat Vertragsänderung ohne ausreichende Prüfung abgenickt - selbst Schuld.
    Das in der Rechnung A steht, aber B verbaut wurde, wird als Übertragungsfeher/Flüchtigkeit gewertet werden.
     
  14. loennermo

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    Wieso unsere Schuld? Änderung Vorsatz -> Aufsatz geht wurde abgenickt und geht klar. Änderung Revision wurde von uns nicht abgenickt.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 24. Februar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Bei Vorsatz ist klar, dass es Aussenrevision ist. Daher ist die Aussenrevision nicht als Bauherrenwille ablesbar, es kann auch rein energetische Gründe für den Vorsatz geben!

    Geändert auf Aufsatz. Regelrevision bei Aufsatz ist innen. Wenn die Fensterposition im Wandquerschnitt fix ist, geht auch meist kein aussenrev. Aufsatzkasten, weil ds Fenster um Kastentiefe nach innen wandert!

    Ihr habt nicht ausdrücklich festgehalten Aufsatz ja, aber aussenrev. - so what?

    PS - und wenn, dann würden wir jetzt wahrscheinlich über die geänderte Raumlage der Fenster reden.
     
  16. loennermo

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    Alle anderen Rollläden im Haus sind auch außen revisionierbar. Dies war lange Zeit Thema beim Fensterbauer. Warum also sollten wir als Bauherren ausgerechnet bei zwei Fenstern etwas anderes wünschen?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 24. Februar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Weil Ihr andere Rollläden wünscht vielleicht?

    Ausserdem gehts nicht nach dem, was Ihr wünscht (sorry - ist knallhart so), sondern danach, was vereinbart ist.
     
  18. Lukas

    Lukas

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    Kannste mal sagen, weshalb Dir die Seite der Reviöffnung so am Herzen liegt?

    Gruß Lukas
     
  19. sepp

    sepp

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    au man, hier wird wieder geschrieben ohne verstand.
    1. hier gibt es kein verfahren nach VOB/A
    2. die gleichwertigkeit wird "hauptsächlich" durch die funktion bestimmt, wenn gestalterische oder materielle punkte nicht im LV erwähnt werden.
    3. ist ein produkt X angeboten, kann nicht produkt y eingebaut werden.

    die Änderung des Vertrags-LV hat Leonermo zugunsten des AN vorgenommen ohne sachverstand, daher denke ich kann er gegen die innenrevision auch nichts machen. produkt Y ist auszubauen.

    wie lange hören wir eigentlich von dir noch, daß du keinen beistand von deinem Architekten bekommst?
     
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  21. loennermo

    loennermo

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    1. Weil Wärmebrücken vermieden werden sollten
    2. Weil das so vereinbart war
    3. Weil man von aussen viel besser rankommt (klingt unlogisch, ist aber so)
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 24. Februar 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Oder hast Du schriftlich, dass die Aufsatzkästen aussenrevisionierbar sein sollen???
     
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