Grundstücksgrenze in der Fahrbahn - erlaubte Nutzung?

Diskutiere Grundstücksgrenze in der Fahrbahn - erlaubte Nutzung? im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Hallo zusammen, bei einem „alten“ Grundstück habe ich folgenden Fall: die Grundstücksgrenze befindet sich auf der Seite der Erschließungsstraße,...

  1. m01

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    Hallo zusammen,

    bei einem „alten“ Grundstück habe ich folgenden Fall: die Grundstücksgrenze befindet sich auf der Seite der Erschließungsstraße, eine gewöhnliche Ortsstraße, gute 2 Meter außerhalb der Einfriedung (Zaun). Vor dem Zaun befindet sich eine asphaltierte Fläche (kein Fußgängerweg), die mittels flachem Bordstein von der Fahrbahn abgegrenzt ist. Die Grundstücksgrenze befindet sich ca. 40cm jenseits des Bordsteins in der Fahrbahn.

    Meine Frage dazu: was darf ich mit der Fläche außerhalb der Einfriedung eigentlich (ohne Baugenehmigung) machen? Ich gehe davon aus, dass ich bzgl. Straßenverkehrsgefährdung nicht beliebige Gegenstände dort platzieren/parken/errichten darf. Ist das irgendwo geregelt?
     
  2. #2 simon84, 15.08.2022
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    Welchen Plänen bzw. welcher Vermessung hast du die Grenzen denn entnommen ? Kann auch gut sein dass da was im Plan nicht stimmt und Grenze tatsächlich woanders läuft
     
  3. m01

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    Den offiziellen Plänen im Liegenschaftskataster. Bzw. der Sachverhalt wurde erst vor wenigen Jahren nochmal offiziell bestätigt, als im Zuge der Neuasphaltierung der Ortsstraße die Grenzen genau vermessen und entsprechend Grenzpunkte gesetzt wurden (also in der Fahrbahn). Ist offenbar seit vielen Jahrzehnten so und wurde nie bereinigt.
     
  4. #4 VollNormal, 16.08.2022
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    Da hilft ein beherzter Blick in die Straßenverkehrsordnung. Vom Fahrbahnrand müssen bestimmte Abstände eingehalten werden.

    Für die Nutzung deines Grundstücks kannst du nach BGB eine sogenannte Überbaurente verlangen. Ich würde aber wohl versuchen, die Fläche an die Gemeinde zu verkaufen, dann gibt es in Zukunft keine Verwirrung wegen der Zuständigkeiten.
     
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  5. Dimeto

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    Vermutlich nichts, außer Dich jahrelang mit der Gemeinde um die Zuständigkeit zu streiten, spätestens wenn jemand zu Schaden kommt.
    Ja, je nach genauer Problematik in der Straßenverkehrsordnung oder den Straßen- und Wegegesetzen der Länder. Die unterscheiden sich nicht allzusehr und weil kein Bundesland angegeben ist hier mal StrWG NRW §6 Abs. 5:
    Voraussetzung für die Widmung ist, daß der Träger der Straßenbaulast Eigentümer des der Straße dienenden Grundstücks ist oder daß der Eigentümer und ein sonst zur Nutzung dinglich Berechtigter der Widmung zugestimmt oder den Besitz durch Vertrag überlassen haben oder daß der Träger der Straßenbaulast den Besitz des der Straße dienenden Grundstücks durch Einweisung (§ 37 Landesenteignungs- und -entschädigungsgesetz in Verbindung mit § 50) oder in einem sonstigen gesetzlich geregelten Verfahren erlangt hat.
    Hier kann man jetzt so richtig tief in die Entstehungsgeschichte dieses Fleckchen Erdoberfläche einsteigen, angefangen von der Flurstückshistorie im Kataster über historische Stadtpläne bis zu dokumentierten Berichten von Chronisten im Stadtarchiv.
     
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    Ich finde da nicht recht viel… anscheinend pauschal 0,5m Abstand zum Bordstein für Bepflanzung/Hecken - sonst nichts? Ich hätte z.B. vermutet, dass es eher nicht sinnvoll ist, dort einfach einen Findling abzulegen, während ein Achtung-Kinder-Papptaferl evtl. akzeptabel wäre. Obwohl ja grundsätzlich auch unbeleuchtete Fahrzeuge dort parken dürfen.
     
  7. #7 simon84, 16.08.2022
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    Die Eigentumsverhältnisse haben erstmal nix mit der tatsächlichen Nutzung zu tun.

    Nur weil es dein Grundstück ist, ist nicht automatisch der Teil davon eine Privatstrasse.
    Und irgendwelche Tafeln AUF DER FAHRBAHN gehen garnicht !

    Wenn du nun argumentierst, es ist dein Grundstück, dann forderst du entweder Umbau der Strasse oder du forderst Abtrennung/Teilung und eine entsprechende Gegenleistung der Gemeinde/Kreis. Oder du duldest es weiter, wie die letzten x Jahre vermutlich.

    Zu irgenwelchen "Auf Krawall gebürstet" Aktionen gibt es hier keine Hilfe.
    Falls weitere Ideen in der Richtung kommen, machen wir das Thema besser zu.
     
  8. BaUT

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    OK, ein Stück Straßenrand sowie der gesamte Fußweg führt über DEIN Grundstück - ohne dass hier eine Widmung durch die Gemeinde vorgenommen wurde. Da liegt offenbar seit Jahren ein Regelungsdefizit vor. Wann wurde denn Straße und Gehweg neu gemacht bzw. erstmalig in dieser Art hergestellt? War deine Familie da schon Eigentümer des Grundstücks? Steht evtl. was bzgl. Straße im Baulastenverzeichnis deines Grundstücks?

    Zur Nutzung:
    Das Ablegen von Gegenständen, welche die Verkehrssicherheit von Autos und/oder Fußgängern gefährden, kann dich ganz schnell in Haftung bringen. "DEIN" Grundstück ist an dieser Stelle der öffentlichen Nutzung zugänglich und somit kannst du dort gar nicht mehr nach eigenen Wünschen schalten und walten. Du kannst wahrscheinlich nicht mal verhindern, dass dort geparkt wird.
     
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    Hä? Wer spricht denn von der Fahrbahn? Bitte langsam, kein Grund gleich aggressiv zu werden.

    Es geht um den rund 2 Meter breiten „Seitenstreifen“ zwischen Fahrbahn und Einfriedung. Ich finde es legitim zu fragen, was dort erlaubt ist und was nicht.
     
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  10. Dimeto

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    Und zu den anderen Beiträgen hast Du nichts zu sagen? Wenigstens ein "Gefällt mir" oder Fragen bei unverständlichem Inhalt oder Beantwortung der Rückfragen.
    Ja, und die bereits gegebene Antwort lautet zusammengefasst: Nichts ist dort für Dich erlaubt, wenn die Fläche öffentlich gewidmet ist.
     
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  11. m01

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    Sorry für die bisherige Nichtreaktion, Dein Beitrag hat mir am weitesten geholfen. Zumindest weiß ich, wo ich suchen kann…

    Allerdings ist mir auch die Aussage „Nichts ist dort für Dich erlaubt“ zu pauschal. Ich darf mich wenigstens mal dort in Person aufhalten. Wahrscheinlich „darf“ ich mich sogar um die Fläche kümmern (sie halbwegs sauberhalten). Wahrscheinlich darf ich dort sogar ein Fahrzeug parken. Die Frage ist also, wo sind diese Dinge, die man mit gesundem Menschenverstand vermuten würde, geregelt - denn manchmal gilt im Gesetz halt nicht gesunder Menschenverstand…
     
  12. Dimeto

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    Die bezieht sich natürlich auf Sonderrechte aufgrund der Eigentumsverhältnisse. Natürlich ist Dir dort alles erlaubt, was allen anderen Verkehrsteilnehmern auch erlaubt ist. Und natürlich hast Du die Rechte und Pflichten, die jeder andere Straßenanlieger auch hat.

    Zu klären ist die Rechtsnatur dieser Fläche (StrWG). Dass die Fahrbahn zur öffentlichen Verkehrsfläche zählt, dürfte Deiner Schilderung nach unstrittig sein, obwohl das nicht zwangsläufig so sein muss. Ich empfehle das Gespräch mit dem Straßenbaulastträger. Das ist für innerörtliche Straßen meistens die Gemeinde; das zuständige Amt variiert von Bundesland und Organisationsstruktur der Gemeinde. Wenn beide Seiten nicht vollkommen weltfremde Vorstellungen vom Wert solcher Flächen haben, sollte eine Einigung möglich sein. Dabei kann dann gleich geklärt werden, wie es sich mit dem Streifen zwischen Zaun und Fahrbahn verhält.
     
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    Um es mal am Beispiel des Grundstücks meiner Eltern zu erläutern:

    Früher reichten die Grundstücke beiderseits bis zur Straßenmitte.
    Es handelte sich nicht um eine Privatstraße! Die Straße watr Teil eines Straßennetzes aus den 1920er Jahren als dieses dörfliche Siedlungsareal erschlossen wurde.

    Die "Straße" war ein festgefahrener Sandweg, dessen Buckel und Kuhlen die Anlieger regelmäßig mit Boden auffüllten.
    Zwischen dieser "Straße" und den Gartenzäunen gab es Rasenstreifen und alte Kastanienbäume und einen "Fußweg entlang des Zaunes (stellenweise nur als Trampfelpfad). Um das Wildparken Fremder zu verhindern haben einige Anlieger Findlinge auf die Rasenflächen gelegt oder Pfosten eingebuddelt. Irgendwie hatte jeder Anlieger ein wenig das Gefühl "Ich kann mit meinem Straßenland machen was ich will!". So war das bis Anfang der 2000er Jahre.

    Dann wurden die Flächen vor dem Zaun "gewidmet". Das fühlte sich für meine Eltern wohl ein bissl wie "Enteignung" an. Wie genau das ablief weiß ich nicht mehr.

    Es wurde Abwassernetz und Wassernetz gelegt

    Einige Jahre danach hat die Gemeinde die Erschließung der Straße beschlossen. Dann wurden Gehwege gepflastert, Borde gesetzt, die Straße asphaltiert, es wurden Toreinfahrten angelegt und Parknischen und die Straßenbeleuchtung erneuert - natürlich mit finanzieller Beteiligung der Anlieger.

    Heute ist von dem alten Gefühl "mein Straßen- und Wegeland" nichts mehr übrig.


    Es würde sicher nichts schaden, wenn der/die/das Fragesteller @m01 mal den gegenwärtigen Erschließungszustand etwas genauer beschreibt oder gar ein Übersichtsfoto des Problembereiches online stellt. Das würde die Sache evtl. konkretisieren.

    Frage an @Dimeto: Kann es sein dass das Straßen- und Wegeland des TE bereits gewidmet wurde ohne dass er davon weiß? Oder geht eine Widmung zu öffentlichem Straßen- und Wegeland immer "automatisch" mit einer Flurkartenänderung einher?
     
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    Ja, das kann sein. Die Widmung ist eine Allgemeinverfügung und wir öffentlich bekannt gemacht. Wer nicht regelmäßig die öffentlichen Bekannmachungen seiner Gemeinde verfolgt, bekommt von der Widmung nichts mit. Eine Benachrichtigung der Anlieger erfolgt normalerweise nicht.
    Nein, nur bei kleinen unwesentlichen Veränderungen. Die Widmungsflächen müssen sich auch nicht nach den Flurstücksgrenzen richten, auch wenn sie es zum allergößten Teil tun.

    Es kann aber auch sein, dass die Fläche stillschweigend gewidmet ist oder Kraft unvordenklicher Verjährung als öffentlich gewidmet gilt. Das könnte auch auf nur einen Teil der Fläche zutreffen.
     
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Grundstücksgrenze in der Fahrbahn - erlaubte Nutzung?

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