Gutachten zu konservativ - immense Mehrkosten?

Diskutiere Gutachten zu konservativ - immense Mehrkosten? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum! Ich habe eine Frage, vielleicht kann jemand von euch etwas Licht ins Dunkle bringen. Wir haben ein Bodengutachten erstellen...

  1. #1 germama, 06.02.2015
    germama

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    Hallo Forum!

    Ich habe eine Frage, vielleicht kann jemand von euch etwas Licht ins Dunkle bringen.

    Wir haben ein Bodengutachten erstellen lassen, zu dem unser Kellerbauer dann ein paar Fragen hatte. Der Kellerbauer wollte den Bemessungswasserstand wissen, da er im Gutachten nicht benannt wurde, und jedoch im Gutachten auf DIN 18 195 Teil 6, Abschn. 8. verwiesen wird (drückendes Wasser).

    In unserem Baugebiet gibt es Löslehm und darunter Fels. Das Grundwasser kommt erst viel weiter darunter 5-6m oder weiter. Es gibt allerdings Schichtwasser und temporär aufstauendes Sickerwasser wegen dem wenig durchlässigen Lehm.

    Das Gutachten schrieb ursprünglich: Nach Beendigung der Bohrung war das Bohrloch zunächst trocken, nach ca. 2 Stunden Stand- zeit wurde ein Wasserstand bei ca. 4,8 m unter GOK gemessen. Bei dem im Bohrloch angetroffenen Wasser handelt es sich um Schicht- oder Stauwasser, das in den im Baufeld anstehenden Schichten temporär auftreten kann. Ein zusammenhängender Grundwasserspiegel wird in Gründungstiefe nicht erwartet.

    Auf Nachfrage des Kellerbauers beim Geologen, welcher Bemessungswasserstand angesetzt werden kann, hat der Geologe (konservativ) GOK genannt, da es sich ja aufstauen kann, wegen dem Löslehm.

    Aufgrund dieser eher vorsichtigen Einschätzung, müssen wir den Keller nun gegen Auftrieb sichern und die weisse Wanne noch mit druckwasserdichte Lichtschächte bauen.

    Das erscheint mir übertrieben dafür, dass wir praktisch kein Grundwasser haben (sehr tief), auf einem Hügel wohnen (quasi höchster Punkt).

    Frage: Muss man bei möglicherweise aufstauendem Sickerwasser gleich das "ganz große" Geschütz auffahren?
    Der Kellerbauer will auf jeden Fall auf unser Geheis hin, die Auftriebssicherung nicht weglassen, wegen dem Bodengutachten.

    Haben wir hier Gutachten-Murks, oder ist das normal so? Sind enorme Mehrkosten. Eine Weiße Wanne hätten wir ha gemacht, aber eine Auftriebssicherung und Druckwasserdichte Schächte erscheint mir übertrieben.

    Danke für Einschätzungen!
     
  2. #2 peterk61, 07.02.2015
    peterk61

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    Den Bemessungswasserstand im vorliegenden Fall bei GOK anzusetzen ist nicht als zu vorsichtig einzustufen.

    Es gibt aber bauliche Möglichkeiten um auf eine Auftriebssicherung und druckwasserdichte Lichtschächte zu verzichten:

    Wenn ein Haus auf dem Keller steht, sollte die Auftriebssicherheit gegeben sein, das kann aber nur der Statiker beurteilen.
    Während der Bauphase können Flutöffnungen im Keller vorgesehen werden, die nachdem durch die Obergeschosse die Auftriebssicherheit gewährleisten, geschlossen werden können.

    Wenn ein Drainage nach DIN 4095 unterhalb der Lichtschächte vorgesehen wird, kann auf die Druckwasserdichtheit verzichtet werden. Die Drainage kostet jedoch auch Geld und muss regelmäßig gewartet werden. Die Ableitung der Drainage muss geplant werden. Eine Ableitung in den Kanal ist oftmals nicht erlaubt.

    Eigentlich sollten die Planer (Architekt und Statiker) beurteilen können, ob das Gutachten zu vorsichtig ist und wie wirtschaftlich gebaut werden kann, ohne die Standsicherheit und die Dichtheit zu gefährden. Ich empfehle einen versierten Fachmann einzuschalten, der deine Interessen vertritt, wenn Du ohne eigene Planung baust.
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 07.02.2015
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    Nun - niemand zwingt Sie, sich an das Baugrundgutachten zu halten.
    Sie brauchen den Kellerbauer nur aus der Haftung für Schäden aus der "günstigeren" Ausführung zu entlassen (schriftlich) und schon baut der einen Keller nach 18195/4 ohne Auftriebssicherung! Gar kein Thema.

    Wenn Sie aber den Baugrundler und Kellerbauer in der Haftung haben wollen und die das so sehen, dann ist das so, denn die minimieren ihr Haftungsrisiko natürlich und völlig zu Recht!

    It´s your choice.
     
  4. Taipan

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    Richtig. Wasser kann nach einigen Tagen Dauerregen bei solchen Bodenverhältnissen durchaus über der Grasnarbe sein.
    WW ohne Kellerfenster oder Keller ganz weglassen.

    würd ich nicht machen. BW-Hydrant in der Straße, Schlauch und volllaufen lassen. Löcher in WW sind Löcher in WW ...

    Drainung kann gemeinsam mit den Lichtschächten weggelassen werden. Ist die WW dicht, bringt die Drainung nichts, da der Keller Wasserdicht und dafür gebaut ist, im Wasser zustehen. Ist die WW nicht dicht, läuft es trotz Drainung in den Keller. Wohin mit dem Drainwasser? Wer sorgt die nächsten 40+a für regelmäßige Spülung und Wartung? Wer sorgt dafür dass ggf. notwendige Pumpen immer funktionsfähig sind?
     
  5. #5 germama, 07.02.2015
    germama

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    Vielen Dank für die Antworten!
    Eine Drainage wurde uns auch schon vorgeschlagen, wir sind aber nur mäßig begeistert von dieser Alternative. Ein Anschluß an den Kanal wäre in der tat nicht erlaubt, stattdessen eine Sickergrube auf dem Grundstück.
    Im ersten Schock haben wir ebenfalls beim Kellerbauer angefragt, ob er sich von der Haftung entbinden lassen würde, wenn wir uns gegen Auftriebssicherung entscheiden würden. Hat er verneint.

    Wir empfinden es so, dass hier Verantwortung hin- und hergeschoben wird.
    Der Architekt sagt: Das Bodengutachten ist sehr konservativ, findet er nicht angemessen.
    Der Kellerbauer sagt: Dann muß ich das so umsetzen, wie es das Gutachten mit Verweis auf DIN 18 195 Teil 6, Abschn. 8 verlangt. (Hinter unserem Rücken angeblich zum Architekten: das Gutachten ist zu konservativ)
    Der Bodengutachter sagt: ich muß den Bemessungswasserstand auf GOK setzen, weil es kein messbares Grundwasser gibt. Mein Gutachten sagt nicht aus, dass Ihr zwingend eine Auftriebssicherung braucht.

    Wir haben nichts gegen eine gut gebaute WW, die den Gegebenheiten des Bodens Rechnung trägt. Aber ich möchte verhindern einen Schiffsrumpf mit Anker im Garten vergraben zu haben, wenn ich ihn nicht wirklich benötige.

    Wir haben inzwischen auch noch zwei ältere Bodengutachten aufgetan: eines von 2012, bei dem ein Schurf exakt auf unserem Grundstück und in unserem Baufenster durchgeführt wurde. Hier heißt es bei Wasserverhältnisse:"kein freies Wasser". Und weiter "Wegen der eingeschränkten Wasserzügigkeit in diesem Horizont kommt es zu zeitweisem Wasserstau und der dafür kennzeichnenden Eisen-/Manganfleckung, den sogenannten Pseudogleymerkmalen. Diese sind hier jedoch noch nicht besonders stark ausgeprägt". Gründungsempfehlung ist nicht vorhanden, da es um Bodenschutzfachliche Fragestellungen im Zuge der Erschließung des Baugebiets ging.
    Das zweite ist von 1995 und hat nur eine Schürfprobe in der Nähe unseres Grundstücks untersucht (ca. 30m entfernt), hier aber mit klarer Stellungsnahme, dass keine Auftriebssicherung notwendig ist. (in anderen Bereichen des Baugebietes, die weiter entfernt liegen, klare Empfehlung dafür!)
     
  6. #6 Gast036816, 07.02.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mir erscheint der kellerbauer als der einzige vernünftige in eurer rätselrunde.
     
  7. #7 germama, 07.02.2015
    germama

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    Weil er sich an die Vorgaben des Bodengutachtens hält? Würde ich auch an seiner Stelle. Zudem kommen ihm die hohen Mehrkosten, im Gegensatz zu uns, bestimmt auch nicht ungelegen.
    Der Architekt genießt unser Vertrauen, deswegen haben wir es nach seinem großen Erstaunen über die Gründungsempfehlung gewagt, das Gutachten kritisch unter die Lupe zu nehmen. Zudem sagte er, der Bemessungswasserstand hätte Teil des Gutachtens sein müssen. Die Stadt zeigte Verwirrung, dass er Geologe diesen nicht bei Ihnen abgerufen hat (5-6 m u. GOK).

    Ich denke, wir müssen beim Bodengutachter nachfragen, ob er sich die beiden älteren Gutachten mal auf sich wirken lassen kann. Wohlgemerkt: Ich möchte nicht, dass er verantwortungslos handelt oder empfiehlt. Aber mit Bedacht.
    Wenn am Ende das gleiche Ergebnis dabei herauskommt, dann sei es so.
    Falscher Weg?
     
  8. Eric

    Eric

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    Lies: Lufsky, Bauwerksabdichtung. Danach ist Schichtenwasser wie Grundwasser zu behandeln. Ist auch einfach zu erklären, weil die Baugrube wegen des schlecht versickerungsfähigen Bodens nach Erstellung des Kellers wie eine " Badewanne " nachwirkt. Bei stärkeren Regenfällen, insbesondere Starkregen, besteht die Gefahr, dass die Badewanne bis GOK vollläuft und dann über die nicht druckwasserdichten Wandöffnungen für die Kellerfenster in den Keller einläuft. Bei Schichtenwasser besteht die zusätzliche Gefahr, dass das im Boden versickernde Niederschlagswasser auf wasserundurchlässige Bodenschichten gelangt und diese dann das Wasser vom gesamten umliegenden Gelände in die ehemalige Baugrube ( = Badewanne " ) einleiten. Es kommt dann halt darauf an, wie die Bodenschichten verlaufen. Aber wer soll das wie und mit welchem Aufwand klären.

    Auftriebssicherheit ist ein weiterer Punkt. Die muß vom Statiker berechnet werden. Dem Auftrieb muß durch ein entsprechendes Gegengewicht während und nach der Bauzeit entgegengewirkt werden.

    Alternativ käme - wie bereits gesagt - eine Ringdrainage in Betracht, die allerdings voraussetzt, dass das anfallende Schichten- und Sickerwasser planmäßig und dauerhaft in tieferliegende, versickerungsfähige Bodenschichten mit ausreichendem Freibord zum höchsten gemessen Grundwasserstand eingeleitet werden kann.

    Ich sehe daher nicht, dass die Verantwortung hin- und her geschoben wird. Vielmehr ist es so, dass Bodengutachter und Bauunternehmer im Einklang mit den aRdT agieren, der Architekt hingegen nicht verstanden hat, dass auch er für eine mangelfreie Planung die aRdT einzuhalten hat.

    Jein: Bei den vorhandenen Bodenverhältnissen ist die WW alleine nicht ausreichend. Die WU-RiLi betrachtet nämlich nur die Wasserdichtigkeit des Kellerbauwerks aus Beton. Auf Öffnungen für Kellerfenster geht sie nicht direkt ein. Sie behandelt allerdings Durchdringungen für Rohreinführungen usw. und ordnet hierzu an, dass auch diese druckwasserdicht auszubilden sind. Öffnungen in der WW für Kellerfenster sind demnach " erst Recht " wie Durchdringungen zu behandeln. Sie müssen also durch eine Zusatzmaßnahme ( z. B. druckwasserdichte Lichtschächte ) gesichert werden oder das von unten vor den Kellerfenstern aufstauende Wasser muß mit einer Drinage abgeführt werden. Auch das von oben senkrecht in druckwasserdichte Lichtschächte einfallende Niederschlagswasser und das über die Fassade anfallende Niederschlagswasser muß irgendwie dauerhaft und sicher abgeführt werden, es sei denn man baut über den/die Lichtschächte noch eine Glasabdeckung.
     
  9. #9 Carden. Mark, 08.02.2015
    Carden. Mark

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    Sehe ich genauso wie Eric.
    Ich habe den beschriebenen Fall schon mehrfach als SV betreuen dürfen.
    Da war die Frage dann aber anders herum.
    Die Planer hatten so geplant wie der Architekt des TE.
    Die Auftragsfrage war dann "Muss, und wenn Ja, bei WW Druckwasserdichte Lichtschächte mit eingeplant und angebaut werden?".
    Diese Frage taucht regelmäßig dann auf, wenn der Keller voll mit Wasser steht.
    Und ja, bei ähnlichen Bodenverhältnissen wie beim TE.
     
  10. #10 Inkognito, 08.02.2015
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Ich glaube hier gibt es ein Verständnisproblem. Die Menge an Wasser ist unerheblich für den erzeugten Auftrieb. Nehmen Sie einen zwei Töpfe aus einem ineinanderpassenden Topfset und gießen Sie in den Ringspalt Wasser - der innere Topf wird genau so aufschwimmen, als wenn Sie ihn in eine Badewanne stellen und diese befüllen.
     
  11. Neutal

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    Endlich mal ein Kellerbauer der sich an die Vorgaben hält und schon wird alles in Frage gestellt. Was sollen bloß die vielen anderen sagen, bei denen einfach darauf los gebaut wurde?
    Ich finde es eher verantwortungslos von Ihrem Architekten sowohl das Gutachten, als auch die Erfahrung des Kellerbauers in Frage zu stellen
     
  12. #12 germama, 08.02.2015
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    Die Erfahrung des Kellerbauers stellen wir nicht in Frage. Aber das Gutachten in Frage zu stellen hat sich daraus ergeben, dass sowohl Architekt, als auch Kellerbauer (wenn auch nicht direkt uns gegenüber) das Gutachten als sehr streng/zu konservativ bewertet haben. Daraus spricht meiner Meinung nach auch Erfahrung. Daß er am Ende nach Vorgabe baut und nicht nach seiner Meinung, ist klar.
    Und dann sind da noch die anderen beiden Gutachten...

    Mit den druckwasserdichten Lichtschächten haben wir uns inzwischen schon angefreundet. Die Auftriebssicherung macht noch Bauchschmerzen.
     
  13. #13 Gast036816, 08.02.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    sieh es doch mal vom schadensfall im worst-case aus:

    ein dauerrwegen von 2 - 3 tagen und der boden ist getränkt voll. dein haus steht darin. das haus bekommt auftrieb und wird zum dampfer. bekommt der dampfer jetzt noch schlagseite, weil die eine seite leichter auftreibt, dann hast du neben der schieflage auch noch risse im bauwerk. über die risse dringt möglicherweise wasser ein und mindert wieder die auftriebskräfte.

    die wahrscheinlichkeit, dass dein haus danach abbruchreif ist, ist relativ hoch. schieflage, innen pitschnass, risse in den tagenden bauteilen, fundament unterspült.

    vielleicht erinnerst du dich an den fall schürmannbau. dort hatte man noch schnell löcher in die wände geschlagen, damit das hochwasser eindringt und der auftrieb den dampfer dann nicht schief stellt. die gesamte haustechnik war dann reif für die reststoffverwertung.
     
  14. #14 ThomasMD, 08.02.2015
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    Da will einfach jemand, dass andere sein Risiko übernehmen.
    Er ist nicht bereit, die nötigen Vorsorgemaßnahmen, die das Risiko ausschließen, zu tragen, will aber dass andere, die keinen Vorteil von seinen Einsparungen haben, im Ernstfall die Folgen tragen.
    Geh doch mit Deinem Ansinnen an den grauen Kapitalmarkt und biete eine Wette "Absaufen gegen Trockenbleiben" an.
    Eine gewöhnliche Versicherung wirst Du für diese Wette nicht finden.
     
  15. #15 lawrence, 08.02.2015
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    Siehst du, ich würde eher den Architekten in Frage stellen. Der Kellerbauer dürfte erstmal ne Empfehlung sein, da er deinem Ansinnen zu sparen entgegenstellt!

    Ausserdem was möchtest du jetzt hier erreichen?
     
  16. Eric

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    Das verstehe, wer will. Oder soll ohne Statiker geplant und gebaut werden, der das berechnen und durch entsprechende Vorgaben ohne Probleme in den Begriff bekäme.

    Bauchschmerzen hat nur der, der " nach Gefühl oder Erfahrungen " baut.

    Soll Erfahrungen heißen: " Wir bauen wie immer, weil es bisher immer gut gegangen ist".
     
  17. #17 Gast036816, 08.02.2015
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    Gast036816 Gast

    Eric - bauchschmerzen deswegen, weil die auftriebssicherung mehr kostet.

    wenn man dabei nur an die kosten für die errichtung denkt und nicht die folgekosten bedenkt, dann werden diese keine bauchschmerzen bereiten, sondern dann ist der blinddarmdurchbruch schlagartig da.
     
  18. #18 Carden. Mark, 08.02.2015
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Was noch gar nicht klar ist.
    Bisher wurde wohl noch nichts gerechnet.
    Evtl. Ist das Haus schwer genug um Auftrieb vorzubeugen.
    Evtl. braucht es nur 2,0 cm dickere Decken, oder Bodenplatten um das Gewicht zu erreichen.
    Es braucht jedenfalls keine Edelstahl-Ketten-die-bis-in-den-Erdmittelpunkt-verankert werden.
     
  19. #19 germama, 08.02.2015
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    Genau, Auftriebssicherung wurde noch nicht durchgerechnet, dauert noch zwei Wochen. Wir hoffen auf die von Mark genannten Möglichkeiten, um einer Auftriebssicherung vorzubeugen. Auch wenn der Kellerbauer ad hoc mit einem Beispiel von einem 1m Überstand der Bodenplatte um die Ecke kam...

    Bauchschmerzen wegen der Extrakosten, korrekt. Aber wie von mir oben schon geschrieben: wenn es muß, dann muß es eben. Wir wollen keine Schönfärberei als Gutachten, was uns dann am Ende mehr Schaden als Nutzen bringt.

    ABER: wenn wir als Laien zwei Expertenmeinungen (Architekt+Kellerbauer) hören, die am Baugutachten Kritik üben, dann werden wir stutzig. Auch wenn sich hier die meisten auf die Seite des Kellerbauers stellen- auch er findet das, was gefordert wird zu strikt. Somit sind er und der Architekt sich eigentlich einig. Übrigens auch in dem Punkt, dass es dann wohl gemacht werden muß, wenn der Gutachter dabei bleibt.

    Ich danke für die Einschätzungen und denke wir warten mal ab, was die Berechnung ergibt...
     
  20. #20 Gast vS, 08.02.2015
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    Guten Abend,

    vielleicht könntest du einfach mal die Bohrprofile einstellen - damit man weiß worüber konkret geredet wird.

    Gruß
     
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