Gutachter erkennt offensichtliche Mängel nicht - zahlen oder nicht?

Diskutiere Gutachter erkennt offensichtliche Mängel nicht - zahlen oder nicht? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Moin, ich melde mich mal mit einem Thema das mich etwas ärgert. Folgende Situation: Beim Bau unseres Hauses fand parallel eine Bauüberwachung /...

  1. #1 Siddy74, 17. Juni 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juni 2015
    Siddy74

    Siddy74

    Dabei seit:
    1. Oktober 2014
    Beiträge:
    302
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Trier
    Moin,

    ich melde mich mal mit einem Thema das mich etwas ärgert. Folgende Situation:

    Beim Bau unseres Hauses fand parallel eine Bauüberwachung / Begleitung durch eine Firma statt, die normalerweise für Hauptuntersuchungen von Autos zuständig ist (- Kürzel mit Namenshinweisen entfernt - .......) ;-). Dieser "Gutachter" wurde als Sicherheit "mit verkauft" und beauftragt über den GÜ. Er Kam an 4 Audits und hat 3K gekostet.

    Da wir einige grobe Mängel am Haus haben wurde dies nicht abgenommen und wir befinden uns aktuell im Beweissicherungsverfahren. Nun hat sich rausgestellt das es tatsächliche einige Mängel gibt die dem De..ra Menschen hätten auffallen MÜSSEN. Als Beispiel unsere Fensterbänke die alle samt mangelhaft sind da die Bordprofile nicht geeignet sind. Der "Gutachter" hatte nur einen Putzriß an einem Fenster bemängelt, aber nicht, das alle Fensterbänke falsch sind, das hätte ihm doch auffallen müssen?

    Das hat nun der gerichtliche Sachverständige rausgefunden. Das war nur ein Beispiel von denen es noch mehrere gibt die ich nicht alle aufzählen will, da es sonst den Rahmen sprengen würde ;-).


    Meine Frage ist nu wie folgt: Kann man auch den Gutachter "bemängeln"? Muss ich dem Gutachter, der die offensichtlichen Fehler/Mängel "verschwiegen" oder absichtlich nicht sehen wollte seine Audits alle zahlen oder kann ich hier auch Geld zurückhalten? Uns wurde eine Sicherheit verkauft, die es offensichtlich NICHT gab, denn sonst wären wir nicht im Beweisverfahren. Er hat wohl seine Arbeit nicht richtig gemacht und will dann noch 3K haben dafür, was kann man dagegen tun um sich zu wehren gegen solche Sachen?

    Grüße :-)
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 17. Juni 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Mit wem habt Ihr denn den Vertrag über die Überwachung? Direkt mit den Bapperl-Klebern oder über den GÜ?
     
  4. Siddy74

    Siddy74

    Dabei seit:
    1. Oktober 2014
    Beiträge:
    302
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Trier
    Na der wurde im Package über den GÜ mit verkauft und auch vom GÜ beauftragt.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 17. Juni 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Und watt willste dann??

    Du hast doch gar keine mangelhafte Gutachterleistung bekommen, sondern der Auftraggeber des Gutachters, der GÜ.
    Der kann sagen - Hey, Du hast Mist gemacht, ich hab deswegen noch Ärger, gibt kein Geld

    Du aber kannst Deinem GÜ gegenüber diese Leistung bemängeln. Ob Du wegen nicht mehr möglicher Mangelbehebung dann Geld gegenüber dem GÜ einbehalten darfst und wenn ja, wieviel, das erklärt Dir Dein Anwalt in Kenntnis des Vertrags!
     
  6. Siddy74

    Siddy74

    Dabei seit:
    1. Oktober 2014
    Beiträge:
    302
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Trier
    Ich denke eher das der GÜ mit dem Gutachter "zusammen" arbeitet und der eine dem anderen zuspielt. Da der GÜ auch ein paar Mängel von diesem Gutachter nicht oder wieder mangelhaft beseitigt hat glaub ich eher weniger, das der GÜ ein "Recht hat" sich zu beschweren. Da wird der Gutachter auch zu ihm sagen "ey olle Hupe, wieso hast Du den Mangel nicht so behoben wie ich dir das gesagt habe? Selber Schuld ..."

    Kann mir aber auch egal sein wie die das "intern" klären. Ich werde dann die Leistung des Sachverständigen direkt beim GÜ rügen und was die dann machen kann mir ja dann auch egal sein. Ich sehe es nur nicht ein dem Sachverständigen die vollen 3K zu zahlen wenn das Papier es nicht mal Wert ist den Allerwertesten zu putzen.
     
  7. #6 Alfons Fischer, 17. Juni 2015
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

    Dabei seit:
    18. November 2010
    Beiträge:
    3.722
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    thermische Bauphysik
    Ort:
    Dkb
    Benutzertitelzusatz:
    Formularausfüller
    Worauf basiert die Einschätzung, dass es ihm hätte auffallen müssen? kein Gutachter weiß und kennt alles. Ich hätt's vielleicht auch nicht bemerkt. Weil Fensterbänke nämlich nicht mein Fachbereich sind...
     
  8. Siddy74

    Siddy74

    Dabei seit:
    1. Oktober 2014
    Beiträge:
    302
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Trier
    Na weil er nur den Mangel des Putzrisses an einem Fensterbrett bemängelt hatte aber nicht die falschen Bordprofile. Das man ein WDVS Schlagregendicht herstellen muss und auch eine Entkopplung zur Fensterbank da sein muss, zähle ich zu den Basics eines jeden Gutachters.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 17. Juni 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Alfons - wenn Du das WDVS mit im Auftrag hast, dann musste eben einen mitnehmen, der sich damit auskennt. Oder Deinem AG vorher sagen, wo Deine Lücken sind!

    Hier ist halt nur das Problem, was denn überhaupt vereinbart war???

    Vielleicht ja nur:
    Hey, unsere BV werden von Bapperl&Co begugt. Was die finden, beheben wir natürlich.Heisst weder, dass die alles finden müssen noch dass sie im Sinne des Bauherren gucken!
    Dann wäre die Begutachtung nicht mal mangelhaft!
     
  10. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Ich verstehe das Problem noch nicht so richtig. Da wurde vom GÜ ein SV beauftragt, aber was hat das mit dem Endkunden zu tun? So eine Begutachtung in´s Kaufpaket zu packen ist doch reine Augenwischerei. Klar wird der Preis in´s Paket gepackt, und nur weil der SV irgendwelche Mängel übersehen hat, wird der Preis dafür trotzdem fällig. Es wäre etwas anderes wenn er Mängel absichtlich verschwiegen hätte, aber das wird man hier niemals nachweisen können.

    Richtig wäre gewesen selbst einen SV zu beauftragen, völlig unabhängig vom GÜ, dann hätte man jetzt mit ihm ein Vertragsverhältnis und könnte sich direkt mit dem SV auseinandersetzen. Man hätte dann auch den Leistungsumfang festlegen können,. Aber auch da berechtigt ein übersehener Mangel noch lange nicht dazu die Rechnung nicht zu bezahlen.

    Es wird sich nun die Frage stellen, womit der SV beauftragt war. Angesichts der Kosten (3k) kann eine umfangreiche Baubegutachtung wohl kaum Gegenstand des Auftrags gewesen sein. War er beispielsweise beauftragt die Fassade zu begutachten, dann wäre seine Feststellung "Putzriss" korrekt. Es spielt hier keine Rolle welche Ursache das haben könnte, er hat gem. Auftrag nur den Mangel festzustellen. Ob ihm hätte auffallen müssen, dass die Fensterbänke ungeeignet sind, da würde ich mal ein Fragezeichen machen. Hätte er das erkannt, dann wäre er verpflichtet gewesen seinen AG darüber zu informieren. Ansonsten kann man ihm keinen Strick daraus drehen.

    Ob Du das einsiehst oder nicht, das ist völlig irrelevant. Es zählt nur was beauftragt war und was geleistet wurde. Du hattest mit dem SV keinen Vertrag und der GÜ kann nachweisen, dass eine kostenpflichtige Begutachtung stattgefunden hat. Folglich wird der Betrag fällig.
     
  11. #10 JamesTKirk, 17. Juni 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Mit solchen Aussagen wäre ich ganz ganz vorsichtig, vor allem diese noch hier schriftlich zu formulieren, wo Du "die Quelle" quasi beim Namen genannt hast ... :shades
     
  12. #11 Zellstoff, 17. Juni 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juni 2015
    Zellstoff

    Zellstoff

    Dabei seit:
    7. Juli 2012
    Beiträge:
    2.932
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    IT
    Ort:
    München
    Benutzertitelzusatz:
    hat mal was vernünftiges gelernt
    Die Vorgehensweise ist nicht unüblich. Der GU/Ü bietet dem Kunden eine "unabhängige" Qualitätskontrolle an, die der Kunde aber gesondert, zzgl. zum Preis der reinen Bauleistung, an den GU/Ü bezahlt (eigener Posten). Der GU/Ü widerum bezahlt T../D..... (Rahmenvertrag). Man vermittelt dem Kunden hier das Gefühl, dass ein wirklich unabhängiger Qualitätssicherungsprozess stattfindet. Der GU/Ü argumentiert z.B. damit, dass die Beauftragung durch Ihn aber günstiger ist, weil Rahmenvertrag mit dem Dienstleister (was auch evtl. so sein mag, aber "wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing?")
    Ich finde schon auch dass die Frage im Prinzip berechtigt ist, falls die BbQÜ extra vom Kunden an den GU/Ü gezahlt (und beauftragt) wurde. Wenn die Leistung ungenügend ist (offensichtliche Fehler nicht erkannt und/oder nicht gemeldet), muss der BH dann trotzdem den vollen Betrag an den GU zahlen? Da werden wohl die Juristen Ihre Meinung kundtun müssen ;)

    Noch spannender wird es, wenn die Leistung (BbQÜ) zwar extra aufgeführt aber nicht gesondert vergütet wird. Im Rahmen der Preisverhandlungen wird das z.B. gerne als "Entgegenkommen" draufgelegt, statt den Preis zu reduzieren. Da würde ich dann eher vermuten, dass die Leistungserbringung an sich nicht bemängelt werden kann, da sie ohnehin nicht extra berechnet wurde. Aber wie gesagt: das müssen Juristen bewerten und vermutlich gibt es dazu bereits mehrere Urteile.
     
  13. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Das ist zwar theoretisch möglich, bei einem unabhängigen SV aber eher unwahrscheinlich. Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Leute über die Arbeit eines SV, die Haftung, und was sonst noch so alles damit zusammenhängt, eine völlig falsche Ansicht haben.

    Das ist hier die entscheidende Frage. War die Leistung tatsächlich ungenügend? Was war vertraglich vereinbart?

    Nur mal als Beispiel. Wenn ich eine Wertermittlung in Auftrag gebe, dann wird der SV den Bauzustand begutachen und wertbeeinflussende Mängel mit aufnehmen, er wird aber niemals die Ursache dieser Mängel untersuchen. Das müsste entweder im Auftrag enthalten sein oder getrennt vereinbart werden.
    Wenn mir ein Kunde einen Prüfling auf den Tisch legt, dann werde ich gem. Auftrag die EMV Messungen durchführen. Fällt mir, mehr oder weniger zufällig, ein sicherheitstechnischer Mangel auf, dann werde ich ihn darauf hinweisen, aber ich werde nicht nach solchen Mängeln suchen bzw. versuchen deren Ursache zu ergründen. Selbst wenn der Prüfling bei "meinen" Messungen durchfällt, darf ich ohne Auftrag des Kunden nicht einmal suchen woher die Grenzwertüberschreitung kommt, und wie man diese evtl. abstellen kann. Das muss der Kunde explizit beauftragen, ansonsten kann ich das unter "Jugend forscht" verbuchen aber dafür niemals eine Rechnung stellen.

    Gerade bei den großen Prüforganisationen gibt es standardisierte Verträge in denen alles ausgeschlossen ist was man nur ausschließen kann, ohne dass der Vertrag "sittenwidrig" wird. Die Haftung ist auf das Notwendigste beschränkt, also nur so viel, dass einem im Streitfall der Richter nicht einen Schlag auf den Hinterkopf verpasst.
    Man muss auch unterscheiden ob ein Privatgutachten oder ein vom Gericht bestellter Gutachter beauftragt wird. Auch da gibt es kleine aber feine Unterschiede.

    Ich kenne keinen Sachverständigen der Verträge abschließt in denen der Leistungsumfang nur grob beschrieben ist, so nach dem Motto "mach mal Bauüberwachung", denn so ein Vertrag wäre für den SV der Supergau. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass der GÜ irgendeinen standardisierten Vertrag mit der Prüforganisation geschlossen hat. Den Vertragsinhalt kennen wir nicht, ich kann nur (auch anhand der Kosten) vermuten was da vereinbart wurde. Der Bauherr ist hier außen vor, der darf nur die Rechnung für das Haus bezahlen.
     
  14. th_viper

    th_viper

    Dabei seit:
    3. November 2004
    Beiträge:
    883
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Beamter
    Ort:
    Sehe ich auch so.

    EDIT zu Ralfs Beitrag.: Dass der GÜ den Gutachter zahlen muss, wird wohl so sein. Hat aber nix mit dem Vertrag zw. Bauherr und GÜ zu tun.
     
  15. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    bedingt richtig. Aber was war zwischen Bauherr und GÜ vereinbart? Da stand vermutlich eine Position im LV nach dem Motto "Bauüberwachung durch externen SV", und genau das wurde ja anscheinend gemacht. Es war mit Sicherheit nicht vereinbart "Vollkaskoversicherung gegen Baumängel". Deswegen hatte ich ja von Augenwischerei geschrieben, denn dem Bauherrn wird etwas verkauft das Sicherheit suggeriert, aber diese Sicherheit ist nicht gegeben. In solchen individuellen Verträgen kann man die Haftung sogar so stark eingrenzen dass nur noch Vorsatz übrig bleibt.

    d.h. der Bauherr kauft damit kein Sicherheitspaket sondern nur ein "Überprüfungspaket", und selbst bei der Überprüfung kann der Prüfumfang noch einmal deutlich eingeschränkt werden.

    Etwas überspitzt formuliert, der Bauherr kriegt ein Überprüfungspaket in der Form, dass ein SV vorbei schaut um zu prüfen ob das Haus auf dem Grundstück steht.
     
  16. th_viper

    th_viper

    Dabei seit:
    3. November 2004
    Beiträge:
    883
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Beamter
    Ort:
    Ich sag nur Stichwort Schallschutz. Da wundern sich auch viele, was wirklich geschuldet ist, nur weil man irgendwo in der Objektbeschreibung ein paar Werbetexte reingeschrieben hat.
     
  17. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Was für ein Glück, dass die meisten Bauherren das nicht überprüfen (können) und nach dem Baustress froh sind wenn sie in der eigenen Bude wohnen können. Bis die sich erholt haben ist die Gewährleistungszeit vorbei. :D
     
  18. Siddy74

    Siddy74

    Dabei seit:
    1. Oktober 2014
    Beiträge:
    302
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Informatiker
    Ort:
    Trier
    Genau SO kam es mir auch irgendwie die ganze Zeit vor. Der schaut halt nur sind Fenster drin - OK, sind drin, Hacken dran! Ist das Dach drauf? Ja, ist drauf, Hacken dran!

    Aber das WIE wurde nicht geschaut.


    Wenn ich aber nun mit der Nase förmlich vor so einer Fensterbank stehe und ich die Fassade / WDVS "begutachte" und er nur den Putzriss bemängelt aber nicht die unpassenden Bänke ist das doch schon sehr offensichtlich. Weiterhin werden auch laut Prüfbericht einige Messungen gemacht die ebenfalls einfach als gemessen angekreuzt wurden aber er stand nie in der Baugrube und hat wirklich gemessen - einfach aus "verdacht" als "richtig" angekreuzt und fertig. Kommt ja eh Boden drüber und der "dumme Bauherr" sieht es dann nicht mehr oder ist nur sehr, sehr schwer wieder zu prüfen ob es wirklich stimmt was er angeblich gemessen hat. Angenommen er kreuzt an die Kellerdichtung auf die Mindestdicke geprüft zu haben und der unabhängige Gutachter prüft nochmals und stellt das Gegenteil fest ist das doch ein klarer Beweis dafür das eben nicht richtig gemessen wurde oder nicht?

    Achja, vertraglich war wie bereits von R.B. geschrieben die Baubegleitung / Überwachung an vier Terminen geschuldet. Ist doch alles Humbuk und falsche Sicherheit ... das ist ja fast schon Betrug
     
  19. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Das ist korrekt. Ein SV haftet dafür, dass die von ihm begutachteten Teile fachgerecht begutachtet wurden. Also beispielsweise nach einer aktuellen Norm, mit den geeigneten Messmitteln usw.
    Hat er die Schichtdicke falsch gemessen dann wäre das ein Mangel, die vereinbarte Leistung also nicht erbracht. Es wäre dann zu überprüfen, warum er zu einem falschen Ergebnis kam. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass er hier in die Haftung gerät. Auch dazu müsste dann der Vertrag zwischen SV und GÜ überprüft werden.

    Aber noch einmal, das hat mit Dir als Bauherr alles nichts zu tun. Du müsstest die falsche Schichtdicke beim GÜ bemängeln, der wäre dann zur Mängelbeseitigung verpflichtet. Was der mit seinem SV dann macht, das ist ganz allein seine Sache.

    Hast Du mit dem GÜ "Baubegleitung/Überwachung an 4 Terminen" vereinbart, dann könnte das dem GÜ evtl. auf die Füße fallen. Jetzt kommt es darauf an, ob diese Leistung irgendwo näher beschrieben ist. Ansonsten bestünde bei so einer allgemeinen Leistungsbeschreibung immer auch Interpretationsbedarf, und da könnte ein Richter zu einer völlig anderen Ansicht gelangen als der GÜ. Ein schwieriges Thema das man unbedingt mit einem erfahrenen Anwalt besprechen sollte. Unter´m Strich wäre dann gut möglich, dass die Kosten für diese Position nur zum Teil zu bezahlen wären. Aber wie gesagt, das ist in meinen Augen ein heißes Eisen, denn es kommt maßgeblich darauf an, was Dir der GÜ in dieser Position zugesichert hat, bzw. was aus dieser Formulierung interpretiert werden kann.
    Es berechtigt mit Sicherheit nicht zum Einbehalt des kompletten Betrags, aber evtl. zu einem kleinen Teil den man zurückbehalten kann. Das hängt halt davon ab wie hoch der Anteil des Mangels an der gesamten Begutachtung ist und um welche Schadenshöhe es sich handelt.

    Aber noch einmal, es geht hier ausschließlich um das Vertragsverhältnis zwischen Dir und dem GÜ, der SV war nur Erfüllungsgehilfe des GÜ, mit dem hast Du an sich nichts zu tun.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 Gast036816, 17. Juni 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    man erkennt zumindest wie wichtig diese plakettenkleber am bau sind!
     
  22. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Ja aber wenn´s doch so günstig war. ;)
     
Thema:

Gutachter erkennt offensichtliche Mängel nicht - zahlen oder nicht?

Die Seite wird geladen...

Gutachter erkennt offensichtliche Mängel nicht - zahlen oder nicht? - Ähnliche Themen

  1. Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?

    Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?: Hallo liebe Bauexperten, wir lassen uns gerade ein Haus bauen. Der Fensterbauer hat auch die Außenfensterbänke eingebaut. Vorher hat er darunter...
  2. Sockel nach Baubeschreibung falsch und als gravierender Mangel festgestellt

    Sockel nach Baubeschreibung falsch und als gravierender Mangel festgestellt: Hallo in die Runde, wir haben ein ziemliches Problem mit unserem Neubau: Vorab evtl. die Vorgeschichte - das eigentliche Problem beschreibe ich...
  3. Mängel im WDVS - Rechtslage

    Mängel im WDVS - Rechtslage: Hallo, wir haben einem Stuckateur den Auftrag erteilt, die Fassade unseres Hauses zu dämmen. Nun wurden bei der Begehung mit dem Energieberater...
  4. 5 Jahre Gewährleistung läuft ab, was könnten typische Mängel sein?

    5 Jahre Gewährleistung läuft ab, was könnten typische Mängel sein?: Hallo, die Zeit rennt so schnell vorbei, bald nun laufen bei uns die 5 Jahre Gewährleistung nach dem Neubau ab. Alles in Allem waren die letzten...
  5. Pflasterung vor Fertigstellung der Straße - Mangel?

    Pflasterung vor Fertigstellung der Straße - Mangel?: Hallo zusammen, folgende Situation: Unser Neubau wurde fertiggestellt, ca. 1,5 Jahre bevor die Straße und der Bürgersteig vor dem Haus durch die...