Habe ich ein Problem mit meinem WU-Keller?

Diskutiere Habe ich ein Problem mit meinem WU-Keller? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo an Alle, bin selbst momentan fleissig am Bauen und bin mir nicht ganz sicher, ob sich da ein Problem auftut oder nicht und ich nur...

  1. JoeMontana

    JoeMontana

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    Hallo an Alle,

    bin selbst momentan fleissig am Bauen und bin mir nicht ganz sicher, ob sich da ein Problem auftut oder nicht und ich nur hyperventiliere.

    Folgender Hintergrund:
    Lt. einem Bodengrundachten vom GU wäre wohl für den zu erstellenden Keller entweder eine Drainage oder ein WU-Keller gegen zeitweise aufsteigendes Sickerwasser erforderlich. Hinzu käme dann noch eine Rückschlagklappe. Wenn ich mich dem verweigern würde, würde man sonst das Haus nicht bauen. Soweit so gut.

    Nach langen Diskussionen mit dem GU und der Kellerbaufirma haben wir uns dann auf den WU Keller verständigt, der hier ausdrücklich "Water Safe System 1" (WSS1) - Keller im Nachtrag aufgeführt wurde und nicht als sog. Weisse Wanne.

    Ob man den jetzt so in der Ausführung so gebraucht hätte oder nicht lassen wir mal dahingestellt sein, in der gesamten Nachbarschaft im Baugebiet wurden alle Neubaukeller ganz normal mit schwarzer Paste, Iso + Noppenfolie gebaut.

    Letzte Woche Mittwoch kam dann die Kellerbaufirma mit lediglich 2 Monteuren. Die fingen dann an die Grundleitung + RSK zu legen. Mir sagte man dann noch, die Bodenplatte würde so ca. 25 cm dick werden. Ich mußte jedenfalls weg. Am Abend kam ich zurück und die Bodenplatte war bereits komplett fertig eingegossen.

    Kann dies, wenn man alles ordentlich machen möchte, möglich sein??? Normalerweise dauert so etwas doch 2-3 Tage mit größerer Mannschaft.

    Was mich umtreibt, ist die Tatsache, dass die Bodenplatte stellenweise nur 18-19 cm im Mittel ca. 21-22cm hat.
    Nach der WU-Richtlinie werden jedoch 25 cm empfohlen.

    Des weiteren bin ich mir nicht sicher, ob wirklich genug Stahlbewehrung eingelegt wurde? Wenn ich meine Fotos vergleiche, mit dem was geliefert wurde und was jetzt noch für die Geschossdecke da steht, können nicht mehr wie 7-10 Matten verlegt worden sein. Es sei denn es wurde unter Tags nochmals was geliefert, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

    Eingentlich sollte die Geschossdecke bereits diese Woche gegossen sein, aber der Herr Kellerbauer hat erst wieder in KW 47 Zeit und in der Zwischenzeit regnet es schön rein ...

    Dass hier noch Gespräche mit dem GU notwendig sind, ist mir klar. Wer kann mir hier Tipps geben, wie ich in die Gespräche reingehen soll? Ist bei dieser Konstellation ein Bausachverständiger zwingend erforderlich?
     

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  3. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Hm ... WSS1 habe ich noch nie in meinem Leben gehört, aber ich bin ja erst knapp 20 Jahre in dem Betongeschäft ... :shades
    Gibt es dafür eine Zulassung ? Warum wurde denn keine Weiße Wanne eingebaut ? Wer hat die Sauberkeitsschicht geklaut ? Das sind die Fragen, die mich gerade interessieren.
    Und wenn Du keine WW vereinbart, ist die WU-Richtlinie ja hinfällig ... und somit auch die Mindestbauteildicke.
     
  4. JoeMontana

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    Hallo,

    nun, wie das Kind genannt wird, sollte doch keine Rolle spielen, oder? Wichtig sollte doch sein, dass es die Funktion erfüllt. Soweit ich den Kellerbauer verstanden habe, sind es hier die gleichen Funktionen, die der Keller erfüllt. wie bei einer weissen Wanne. Zuminest beruft man sich auf der eigenenWebsite auf folgende DIN: 1045, EN 206:206, 19840, 18195 T4-6, 18201, 18202, 18203/84.

    Die sind doch für eine weisse Wanne auch bindend, oder?

    Wenn Du nach der Zulassung fragst, glaube ich nicht, dass es eine gibt. Nach der Sauberkeitschicht habe ich explizit nachgefragt. Kann es jetzt nicht mehr wiedergeben, aber es so wohl keine notwendig, nur wenn wir unter der Bodenplatte eine Isolage hätten. Dies ist aber nicht der Fall. Das gleiche hatte mir allerdings auch der Polier von der Nachbarbaustelle so bestätigt, die auch gerade beim Kellerbau waren.
     
  5. #4 Baggerbedrieb, 3. November 2013
    Baggerbedrieb

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    WSS wurde 2005 beim Patentamt München vom Kellerbauer eingetragen. Siehe Website.
     
  6. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Wegen der Bewehrungsmenge würde ich mit dem Statiker noch einmal Rücksprache halten. Es wird ja eine Statik für die Bodenplatte vorliegen ...
    Laut Bodengutachten ist ein "WU-Keller gegen zeitweise aufstauendes Sickerwasser" zu errichten. Dafür muss es doch vom Kellerbauer ein Stück Papier geben, was das absichert. Offenbar scheint aber der vorhandene Keller nicht den aaRdT zu entsprechen, sonst wären die Nachweise ja vorhanden.
    Ist ne schwierige Tasse Tee, für die ich mir externen, eigenen Sachverstand hinzuziehen würde.
     
  7. JoeMontana

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    Hab mir schon gedacht, dass ich da jemand externes holen muss ...

    Stichwort Zulassung; ab wann ist eine Zulassung erforderlich bzw. braucht es zwingend eine gegen aufstauendes Sickerwasser?
     
  8. JoeMontana

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    Von einem Patent wurde mal vom Bauleiter etwas gesagt. Habe schon versucht zu rercherieren. Ich komme aber nicht so richtig weiter. Kannst Du hier Hilfestellung geben?

    Woher weißt Du das übrigens? Kennst Du die betreffenden Firma????
     
  9. Julius

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    Es genügt vermutlich, die Patentrecherche bedienen zu können...
     
  10. JoeMontana

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    Hallo Julius,

    also 2 Haare habe ich auch dem Kopf ... bei der Recherche finde ich allerdings nur die Fa. Glatthaar. Die ist es aber nicht.
     
  11. #10 Pruefhammer, 3. November 2013
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    Hallo,
    Leider hast du offenbar eine sorgfältige Planung versäumt bei diesem wichtigen Bauteil "Keller". Bei meinem privaten Bau war im Bodengutachten auch von ztw. aufstauendem Sickerwasser die Rede. Ich habe eine weiße Wanne ohne Kompromisse bauen lassen und das nicht bereut- ganz im Gegenteil, ein Nachbar hat es mit gemauertem Keller probiert und hat sein Feuchtigkeitsproblem. Das was sich bei mir halt ztw. aufstauendes Sickerwasser nennt bedeutet, dass der Keller je nach Jahreszeit und Witterung teilweise im Wasser steht- da wünsche ich absolute Dichtigkeit.
    Sauberkeitsschicht: wäre bei dir drigend nötig gewesen, insbesondere wenn die Bauteildicke so gering ist. Das Thema ist hier schon ausführlichtst diskutiert worden, lies dich da mal ein.
    Weiterhin ist das bei dir eine Konstruktion von Elementwänden, die ausgegossen werden mit Ortbeton so wie ich das auf den Bildern sehe. Hier kann auch einiges schief gehen. Sind Bewehrung, Dichtbänder etc. richtig eingebaut? Wer hats geprüft? Da können einige Fehler gemacht werden.
     
  12. #11 Baggerbedrieb, 3. November 2013
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    auf der lkw plane ist doch die domain des kellerbauers zu lesen ... grauenhafte website
     
  13. JoeMontana

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    Hallo,

    naja, immerhin baue ich ja mit einem GU, einem halbwegs bekannten Fertighaushersteller. Insofern hätte ich da erwarten können, dass das ganze in den richtigen Bahnen verläuft. Aber der Keller war von Anfang an ein Problemkeller. Man wollte, dass ich den Keller in Eigenregie erstellen lasse, worauf ich mich Gott sei Dank eingelassen habe.

    Ich selbst war immer der Meinung, das WU-Beton nie notwendig sei. Vom neuen Bau entfernt habe ich 14 Jahre vorher schon mal gebaut. Der Untergrund ist bei beiden gleich. Damals hat man auch keinen WU-Keller gebaut.

    Und es gibt ja genauer gesagt 2 Bodengutachten. Eines vom Grundstückverkäufer - hier ist auch keine Rede von einem WU-Beton-Keller und einem vom Haushersteller. Den Gutachter vom Haushersteller habe ich im Verdacht, dass er nur keinen Fehler machen wollte und der Kellerhersteller will natürlich sein Zeug verkaufen.

    Das Grundwasser liegt mit Sicherheut 6-10 m unter der Kellersohle. Der nächste Fluss bzw. Bach dürfte ca. 10-15 m tiefer und 1 km entfehrt liegen.

    Anyway, ich habe jetzt das ganze im Nachtrag drin und da soll auch das rein, was verkauft worden ist.

    Wie schon geschrieben, dies scheint wirklich eine heisse Tasse Tee zu sein. Habe schon mal einen Statiker ausgefindig gemacht, den werde ich morgen auch gleich kontaktieren.

    Nur mal so ins Blaue hinein gesprochen, was passiert, wenn sich heraustellt, dass die Bodenplatte wirklich gravierende Mängel aufweist? Wie gesagt, die Wände sind noch nicht ausgegossen ... Könnte dies im Extremfall bedeuten, Bodenplatte wieder raus? Oder lässt sich so eine Bodenplatte im Nachhinein noch weiter aufbauen, jetzt wo die RSK auch schon mit eingegossen ist?
     
  14. JoeMontana

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    Ah ja, aber mit der Website das stimmt und die ist erst neu gemacht worden.
     
  15. #14 Baggerbedrieb, 3. November 2013
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    Worauf ich mit dem Hinweis auf die Website eigentlich hinaus wollte: Dort ist von 20cm Bopla zu lesen.
     
  16. JoeMontana

    JoeMontana

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    Das mag ja sein. Die spannende Frage ist für mich entspricht diese Stärke bei einem WU-Beton den Regeln der Technik? In der WU-Richtklinie jedenfalls werden 25 cm empfohlen.

    Und was mich ebenfalls umtreibt, ist die Frage nach der Bewehrung. Ist da wirklich genug drin, um die Rissobergrenzen von 0,3 mm halten zu können? Dies müßte man ja über einen/den Statiker in Kombi mit den Lieferscheinen rausfinden.

    Und nochmals, da waren zwei "Hanseln", die innerhalb eines Tages alles fertig gemacht haben! Das scheint mir ein Ding der Unmöglichkeit zu sein.
     
  17. Eric

    Eric

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    Lesen und verstehen: Ein WU-Keller ist keine WW. Die WU-RiLi gilt nur für WW, die nicht beauftragt ist.

    Allerdings:

    Nach BGH schuldet der Unternehmer - unabhängig davon, was angeboten und bestellt worden ist - in jedem Fall ein dauerhaft funktionstaugliches Bauwerk. Der Unternehmer ist also nicht aus dem Schneider, wenn er das Bestellte liefert, dieses aber nicht brauchbar ist. In jedem Fall schuldet der Unternehmer die Einhaltung der aRdT als Mindestanforderung. Etwas anderes gilt nur dann, wenn der Unternehmer über die Nachteile der abweichenden Bauweise eingehend und umfassend belehrt hat und der Bauherr so doof war, die nachteilige Bauweise trotz Belehrung haben wollte. Könnte hier so gewesen sein, da von langen Diskussionen ( über was ?? ) die Rede ist.

    Solange nicht verbindlich geklärt ist, welcher Lastfall auf dem Grundstück vorliegt, läßt sich zur Einhaltung der aRdT und der Funktionstauglichkeit des Kellers nichts sagen.

    Dass der Lastfall Grundwasser nicht vorliegt, ist unerblich. Auch für zeitweise aufstauendes Sickerwasser wird nach DIN 18 195-6 eine " schwarze Wanne " oder eine WW nach der WU-Rili erforderlich.

    Fest steht, dass Du keines von beidem hast. Mußt halt nur den vorhandenen Lastfall klären und Dir dann darüber im klaren werden, ob der Unternehmer bei etwaigem vorhandenen aufstauendem Sickerwasser richtig belehrt hat.

    Die Unterscheidung zwischen aufstauendem Sickerwasser und Grundwasser ist eh kalter Kaffee. Denn aufstauendendes Sickerwasser ist, wenn es ansteht, wie Grundwasser. Es heißt daher auch " schwebendes Grundwasser ".
     
  18. JoeMontana

    JoeMontana

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    Hallo Eric,

    ich sehe dies genauso wie Du.

    Bei den "langen Diskussionen" ging es - wie so oft - nur ums Geld und nicht um irgendwelche Abstriche bei Leistung. Wer bezahlt was?

    Naja mal sehen, heute ist ja wieder Gott sei Dank Montag und man kann versuchen, jetzt die Dinge zu klären. Halte Euch auf dem Laufenden.
     
  19. LaSina

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    Wenn das bei der bodenplatte so losgeht gleiche jemand beauftragen der den Bau überwacht.
    Alles ändert ist grob fahrlässig. Ich weiß wovon ich rede :mega_lol:
     
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  21. Thomas B

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    Ich versuche es mal in wenigen Worten zusammenzufassen:

    Ihr habt eine Bodenplatte für den Keller Eures Hauses, welche eine Stärke von i.N. 20-21 cm aufweist (stellenweise aber nur 18-19 cm stark ist...Abweichung max. 3 cm !!!).

    Diese Bodenplatte wurde ohne Sauberkeitsschicht ausgeführt. (Verzichtet man auf eine Sauberkeitsschicht, so ist die notwendige Betondeckung durch andere, geeignete Maßnahmen sicherzustellen, z.B. eine Erhöhung des Abstandes der unteren Bewehrungslage vom Boden (Folge: größere Plattenstärke).)

    Die Bodenplatte soll dauerhaft druckwasserdicht sein.

    Könnte interessant werden....
     
  22. JoeMontana

    JoeMontana

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    Hallo Thomas,

    das ist doch mal eine Aussage, Danke!
     
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Habe ich ein Problem mit meinem WU-Keller?

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