Haftung für Luftdichtigkeit

Diskutiere Haftung für Luftdichtigkeit im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wie lange haftet das Bauunternehmen für die Luftdichtigkeit. Kann auch nach dem Ablauf der Garantie das Bauunternehmen noch zur...

  1. #1 H-Heinrich, 27. August 2004
    H-Heinrich

    H-Heinrich Gast

    Hallo,

    wie lange haftet das Bauunternehmen für die Luftdichtigkeit.
    Kann auch nach dem Ablauf der Garantie das Bauunternehmen noch zur Behebung des Mangels herangezogen werden?

    Hans-Heinrich
     
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  3. geigei

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  4. mls

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  5. NBasque

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    Verdeckte Mängel

    verlängert sich nicht die Gewährleistung für verdeckte (versteckte) Mängel auf 30 Jahre ??!!
     
  6. #5 Achim Kaiser, 27. August 2004
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    vielleicht...

    oder es war eine Fehlplanung, dann ist der Architekt auch noch dabei...

    wobei es nach immer zu beweisen (und nicht blos zu behaupten) ist und das kann ganz schön schwierig sein.
     
  7. Eric

    Eric

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    @NBasque: Entgegen landläufiger Meinung verlägert sich die Verjährungsfrist für Gewährleistungsansprüche nicht allein dadurch, daß der Mangel verdeckt/versteckt ist.

    Dies ändert sich nur dann, wenn der Unternehmer den Mangel kannte und ihn ( besonders krasser Fall ) vor dem AG versteckt hat. Beispiel Kauf: Der Verkäufer versieht die verschimmelten Wände vor der Besichtigung mit einem " Verkaufsanstrich " und macht den Mangel dadurch für den späteren Käufer unsichtbar. Beispiel Werkvertrag: Die baufällig erstellte Stütze wird vor der Baubegehung durch den AG noch schnell mit Gipskarton verkleidet. In derartigen Fällen kann häufig aus dem Vorhandensein der Kaschierung und deren Alter nachgewiesen werden, daß der Unternehmer/ Verkäufer seinem Vertragspartner bekannte Mängel bewußt verheimlicht hat > arglistige Täuschung.
    Die Kenntnis vom Mangel muß dem Unternehmer/Verkäufer also auch und gerade bei verdeckten Mängeln nachgewiesen werden.

    Umgekehrt: Ist der Mangel nicht verdeckt, sondern erkennbar und hat der AG/Käufer ihn auch erkannt ( was der Unternehmer/Verkäufer beweisen muß ), dann muß der Gewärleistungsanspruch vorbehalten werden, weil er anderenfalls verloren geht. Außerdem besteht für ohne weiteres erkennbare Mängel keine Hinweispflicht des Unternehmers/Käufers.

    Im übrigen Vorsicht: Die Verjährungsfrist bei arglistiger Täuschung beträgt seit dem 01.01.2002 ( sog. Schuldrechtmodernisierungsgesetz ) nur noch 3 Jahre, wobei die Verjährungsfrist allerdings erst mit Erlangung der Kenntnis von der arglistigen Täuschung zu laufen beginnt ( früher 30 Jahre ab Kauf/Abnahme! ).
     
  8. Ebel

    Ebel

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    Organisationsversagen

    Daneben gibt es noch das Organisationsversagen. D.h. wenn das Ganze so fehlerhaft ist, daß bei einer durchschnittlichen Fachfirma so etwas nicht vorgekommen wäre. Ist etwas kurz gesagt, aber für ausführlicher gibt's RA.
     
  9. Eric

    Eric

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    Das " Ding " heißt Organisationsverschulden und ist ein Unterfall der arglistigen Täuschung.
     
  10. Ebel

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    Stimmt Organisationsverschulden ist richtig. Aber Unterfall ist nicht richtig. Denn Täuschung ist eine aktive Handlung, d.h. dem Täuscher ist bekannt, daß er mit seiner Handlung Pfusch verdeckt.

    Bei Organisationsverschulden muß keinem bewußt sein, daß infolge falscher Handlungsweise Pfusch entsteht.
     
  11. Eric

    Eric

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    Oh weh, Herr Physiker!
     
  12. Ebel

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    Das "Oh weh, Herr Physiker!" müssen Sie schon mal erklären. Organisationsverschulden ist ähnlich wie bei Fahrlässigkeit, da muß keinem das Fehlverhalten bewußt sein, es hat nur an der ausreichenden Sorgfalt gefehlt, so daß nicht richtig gehandelt wurde.
     
  13. Eric

    Eric

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    Warum: Weil der BGH die Grundsätze zum Organisationsverschuldens in BauR 1992, 500 anders erläutert hat. Der BGH stellt das Organisationsverschulden dem arglistigen Verschweigen gleich. Ausgangspunkt ist, daß der Unternehmer dem AG bei Ablieferung des Werks die ihm bekannten Mängel zu offenbaren hat und er sich dieser Offenbarungspflicht nicht soll dadurch entziehen können, daß er sich ( a ) entweder selbst unwissend hält oder aber ( b ) = Organisationsverschulden sich bei arbeitsteiliger Betriebsorganisation keiner Gehilfen/Mitarbeiter bedient, um sich durch deren Mithilfe das Wissen über Mängel zu beschaffen, über das er dann den AG zu informieren hätte.

    Mit anderen Worten: Wer während der Herstellung das Werk weder selbst noch durch seine Gehilfen überwacht und es auch vor der Abnahme nicht überprüft, nimmt Mängel bewußt und billigend in Kauf und entzieht sich damit wissentlich seiner Offenbarungspflicht gegenüber dem AG ( = dolus eventualis > Vorsatz ).

    Der " Clou " ist lediglich, daß der BGH in bestimmten Fällen die Darlegungslast umkehrt: Ist das Werk mit einem besonders schweren Mangel behaftet, der bei richtiger Organisation des Betriebs hätte endeckt werden müssen, wird die Arglist vermutet, es sei denn der Unternehmer legt dar, wie er seinen Betrib organisiert hat, um den Herstellungsprozeß zu überwachen und das Werk noch vor der Ablieferung an den AG auf Mängel zu überprüfen, und weshalb es dann doch noch ( Ausreißer ? ) zu dem Mangel kam.

    Nichts für ungut. Von Physik habe ich auch keine Ahnung.
     
  14. Ebel

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    - genau das habe ich geschrieben, demjenigen muß nicht bewußt sein, daß er fehlerhaft gehandelt hat.

    Wenn der in Anspruch Genommene nachweisen kann, daß er sorgfältig gearbeitet hat, dann dürfte in der Regel auch kaum solch ein Fehler übrig bleiben.

    Ein Gleichsetzen ist nicht das Gleiche.

    Im übrigen hatte ich bez. genauer Beurteilung auf den RA verwiesen. Ein Geschädigter muß wissen, in welchen Fällen die Schwelle vor einem Besuch beim RA genügend niedrig ist, damit er nicht fälschlich darauf verzichtet.
     
  15. Eric

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    @Ebel: Es bringt nichts. Wir denken aufgrund unserer andersartigen Studien und Ausbildungsgänge in völlig unterschiedlichen Kategorien.

    Für Sie als Physiker mag ein Gleichsetzen nicht das " Gleiche " sein. Für einen Juristen hingegen schon, denn er bildet Analogien.

    Mit der Rechtsprechung zum Organisationsverschulden geht der BGH über die Anlagie noch weit hinaus. Denn er kehrt unter den genannten Voraussetzungen ( schwerer Mangel + Mangel hätte entdeckt werden müssen : nicht können, also andere, höhere Qualität des Verschuldens ) die Darlegungs- und Beweislast um und unterstellt dem Unternehmer im Ergebnis das arglistige Verschweigen des Mangels, wenn er dann und nur dann den genannten Nachweis nicht führt.

    Das muß man sich erst einmal " auf der Zunge zergehen lassen ", um sich darüber klar zu werden, was das Organisationsverschulden als Fortentwicklung der Rechtsprechung zur arglistigen Täuschung für unheilvolle Konsequenzen haben kann.

    Das von Ihnen genannte Bewußtsein und die unzureichende Sorgfalt werden nicht am Fehler/Mangel, sondern an der unzulänglichen Organisation des Betriebsablaufs angeknüft. Wer sich so verhält, nimmt nach Ansicht des BGH Fehler bewußt ( der Jurist bezeichnet das als " billigend " ) in Kauf.

    Wenn man einmal ehrlich ist: Bei den Chaoten, die heute teilweise am Bau rumlaufen, ist etwas Wahres dran.
     
  16. Ebel

    Ebel

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    Keine Strafe ohne Schuld

    @Eric, prinzipiell habe ich den Eindruck, wir meinen das Gleiche. Als Begründung für ein Urteil sieht das anders aus, als für den Ansatz, evtl. den Rechtsweg zu beschreiten.

    Der Bauherr steht vor einem schwerwiegenden Mangel. Die reguläre Gewährleistungszeit ist abgelaufen. Lohnt es sich doch noch nachzuhaken? Der Bauherr erinnert sich, daß auf der Baustelle Chaoten rumgelaufen sind, die bestimmt keine Ahnung hatten, von dem was sie gemacht haben. Der Bauherr ist sich damit sicher, daß sie ihn nicht täuschen wollten. Aber es kann sich trotzdem lohnen, den Rechtsweg zu beschreiten.

    In Analogieschluß sagt der BGH wer Chaoten auf die Baustelle schickt nimmt billigend in Kauf, daß es zu Pfusch kommt - und wer das billigend in Kauf nimmt, verletzt die Vertragsgrundlagen nach üblicher Sitte und muß deshalb mit schärferen Sanktionen rechnen. Er muß dann nachweisen, das er die Vertragsgrundlagen nach üblicher Sitte eingehalten hat - und das ist eben die Umkehr der Beweislast.
     
  17. 83539gbj

    83539gbj Gast

    Lohnen tut sich das allemal die Frage nur für wen?

    @eric
    Mal angenommen da wird der Versuch gestartet per Beweisverfahren den Mangel zu fixieren und dann wenn sich dann per Gutachter herausstellt das der Mangel vorhanden ist, wird das Streitverfahren angestrebt.
    Was kann dann passieren.
    best: Das Gericht entscheidet gemäß Gutachten und verdonnert die Baufirma zur Nachbesserung (ggfls. Zahlung des Kostenvorschußes zur Schadensbehebung)

    Nun gleich das schlechte hinterher:
    Bei diesem Entscheid geht einen Tag später die Baufirma Insolvenz. Dann hat man mit Zitronen gehandelt und die Gerichtskosten sowie Gutachterkosten wie auch eigener RA sind trotzdem aus eigener Tasche zu zahlen.

    2. best.
    Das Gericht entscheidet salomonisch und erkennt nur einen Teil der Schuld für die Baufirma und es kommt zu einem Vergleich
    Dann sind anteilig die Gutachterkosten und zu den RA gebühren noch die Vergleichsgebühren zur Zahlung fällig.
    Auch hier bei Insolvenz der Baufirma sind die Kosten von dem den es noch gibt (in diesem Fall Kläger) zu tragen.

    3. nicht so gut!
    Das Gericht lehnt die Mangelerscheinungen wegen Verjährung ab.
    Dann sind alle Kosten und zusätzlich noch die Kosten des gegnerischen Anwaltes zu zahlen.

    Falls ich etwas nicht ganz richtig wiedergegeben habe, bitte ich um Korrektur.

    Auf jeden Fall gewinnt der RA und das Gericht. Und wer ebenfalls nicht leer ausgeht ist der Gutachter.
    Vielleicht können Sie mal aus Ihrer Praxis angeben welche der obigen Auflösungen des Falles wahrscheinlich am meisten vorkommt. Dann können sich die Streitparteien ein Bild über die Kosten machen.

    Hierzu noch eine kleine Geschichte.

    Da gehen zwei Bauern des Weges entlang. Ein Bauer führt seine teure Milchkuh mit. Sie treffen auf ein große schleimige Kröte am Wegesrand und übermütig ruft der Bauer mit der Kuh dem Anderen zu: "wenn du die Krott frißt, dann gehört dir meine Kuh!
    Er denkt nicht das der andere diese Tier anfaßt geschweige denn lebend frißt. Da hat der andere Bauer schon die Kröte geschnappt und ihr den Kopfabgebissen und kaut so dran rum. Ihm wird dabei schlecht und nach dem herunterwürden des ersten Bissen sagt er zu dem Kuhbauern.:"Also wenn du den Rest der Kröte frißt, dann gehört die Kuh wieder Dir!" Da nimmt der Kuhbauer die Kröte und ißt sie dankbar auf, denn er hat nicht im Traum daran gedacht, daß der andere die Kröte fressen würde. Dann gehen sie weiter nebeneinander des Weges. Nach geraumer Zeit fragt der eine Bauer den anderen:
    "DU WARUM HABEN WIR JETZT DIE GROTT GEFRESSEN?"
    Meine Fazit daraus.
    Man kann vieles tun nur nicht alles führt zu einem Vorteil für mich.
    Deshalb sollte man vorher sich genau überlegen ob es auch ohne geht.
    Mit freundlichen Grüßen
     
  18. Eric

    Eric

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    1. Habe ich was dagegen, wenn ich von Außerirdischen von der Seite angemacht werde.

    2. Habe ich niemandem empfohlen, irgend einen Prozeß zu führen, sondern mit Herrn Ebel völlig losgelöst von irgend einem Fall diskutiert über die Frage, was die Rechtsprechung unter " Organisationsverschulden " versteht.

    3. Verstehe ich Ihren Beitrag nicht. Wollen Sie uns mitteilen, daß Prozessieren nicht lohnt, weil der Kläger sowieso immer verliert?

    Das wäre dann Ihre persönliche Einschätzung. Möglicherweise beruht sie auf schlechter Erfahrung mit Anwälten/ Gerichten/ Gutachtern. Das könnte ich im gewissen Umfang verstehen.

    Recht haben Sie, wenn Sie im Schlußsatz zum Ergebnis kommen, daß man vor Gericht nur und erst dann gehen sollte, wenn es anders nicht mehr geht. Und dann: Haben Sie wieder ein Problem mit 1. und 2. , daß Ihnen leider keiner abnimmt und abnehmen kann, denn das Insolvenzrisiko trägt nun Mal der, der sich ( ex post ) den falschen Partner ausgesucht hat. Für den Fall 3. wollen wir Mal unterstellen, daß der Anwalt über das Risiko ordentlich belehrt hat und der Kläger es wissen wollte, anderenfalls hätte der Anwalt möglicherweise ein dickes Problem.
     
  19. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    ...Wenn man einmal ehrlich ist: Bei den Chaoten, die heute teilweise am Bau rumlaufen, ist etwas Wahres dran.

    ...In Analogieschluß sagt der BGH wer Chaoten auf die Baustelle schickt nimmt billigend in Kauf, daß es zu Pfusch kommt - und wer das billigend in Kauf nimmt, verletzt die Vertragsgrundlagen nach üblicher Sitte und muß deshalb mit schärferen Sanktionen rechnen. Er muß dann nachweisen, das er die Vertragsgrundlagen nach üblicher Sitte eingehalten hat - und das ist eben die Umkehr der Beweislast.



    Und wie lange dauert es noch, bis "Chaoten auf der Baustelle" eine übliche Sitte ist? :lock
     
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  21. Ebel

    Ebel

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    Ich hoffe ewig.

    Aber noch eine Bemerkung zur Insolvenz: Bei Insolvenz sollte man prüfen, ob noch die Versicherung des insolventen AN in der Pflicht ist. Der Schadensfall ist ja in der Regel zu versicherten Zeiten eingetreten. Also erstens die Versicherung ermitteln (zur Auskunft dürfte auch der insolvente AN verpflichtet sein), zweitens prüfen, ob in der Zeit des Schadensfalles die Prämien bezahlt wurden und drittens ob der Schadensfall nach den Bedingungen versichert war. Den Selbstanteil der insolventen Firma muß man natürlich in den Rauch schreiben, wenn nicht Umstände vorliegen, die doch den Zugriff ermöglichen.
     
  22. Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    @PeMu

    Was ist ein Chaote und gilt die Feststellung das auch für die Planer ?

    Ich hab den Eindruck im Neubaubereich nimmt die Sparte *experimentelles Bauen* erheblich zu....und führt heftig zu *denn sie wissen nicht was sie tun*...

    In der Regel fängt das Chaos am Bau beim Planer an, denn der legt die vorgesehene Konstruktion fest und niemand anderer...
    Gibt es ganz klare Konstruktions- und Ausführungsvorgaben, die einigermasen regelmäßig - zumindest stichprobenartig - überprüft werden (nennt sich Bauleitung wenn ich mich nicht irre), dann gibt es in der Regel auch eine vernünftige Bauleistung, wenn nicht der hinterletzte Handwerker beauftragt wurde.

    Für die unmöglichsten Baustellenabläufe sind in der Regel nicht die Chaoten am Bau verantwortlich...die Weichen werden woanders gestellt...

    Solange der *billgste Bieter* grade gut genug ist, braucht sich keiner wundern, wenn die Bauleistungen unter aller Sau sind...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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