Haftungsanteil bei mangelhafter Bauüberwachung ?

Diskutiere Haftungsanteil bei mangelhafter Bauüberwachung ? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Moin, einige lesen ja regelmäßig mit und haben sicher bemerkt, dass die Fragen von mir langsam weg vom baulichen zum juristischen gehen. Das...

  1. #1 angostura, 20. Juli 2010
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    Moin,

    einige lesen ja regelmäßig mit und haben sicher bemerkt, dass die Fragen von mir langsam weg vom baulichen zum juristischen gehen. Das ist leider so.

    Es geht um eine mangelhafte Bauüberwachung: Viele Details sind prinzipiell geplant worden, aber vom Architekten (gleichzeitig Planer) nicht überwacht worden. So haben wir jetzt die Situation, dass an mehreren Stellen relevante Bauteile mangelhaft erstellt worden sind, obwohl eine Planung vorlag. Die Frage welcher Anteil der Haftung liegt bei der Bauüberwachung ? Der Unternehmer hat nicht einwandfrei gearbeitet, ihn trifft auf jedenfall auch eine Schuld. Aber ein nicht kleiner Anteil des Honorars eines Architekten besteht aus Bauüberwachung. Man kann lesen, dass sich der Anteil zwischen 25 und 50 % bewegt.

    Wir stehen vor der Frage ein selbstständiges Beweisverfahren durchzuführen und müssen nun entscheiden, welche Mängel hier mit einbezogen werden. Der zeitliche Rahmen des Baus ist langsam relevant.

    Kann irgendjemand aus Erfahrung etwas zum Haftungsnateil sagen ?

    Es handelt sich um relevante Bauteile (Dampfsperre im OG hinter Gipskarton (löchrig), Dampfsperre komplett fehlend (Dachteil), Wärmebrücke Mauerwerk, verschiedene Probleme beim Estrich etc)

    Vielen Dank

    Angostura
     
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  3. Thomas B

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    Das ist in der Tat aus meiner -unjuristischen- Sichtweise sehr schwer zu beurteilen. Nur mal so als Beispiel: Ist irgendwo ein (oder zwei...oder drei) Löcher in der Dampfbremse, sehe ich hier keinen Überwachungsfehler. Wenn es sich natürlich um richtig große (gut sichtbare!) Beschädigungen handelt...dann vielleicht...aber ich denke nicht, daß der Bauleiter jede Dampfbremse cm2 für cm2 untersuchen muß. Sind die Löcher deutlich sichtbar, dürfte derjenige, der sie verkleidet (GK-Platten) auch nicht einfach drüberarbeiten, sondern müßte hier nachbessern. So kann es natürlich passieren, daß eine Beschädigung z.B. um 15.30 Uhr zustande kommt., der BL war um 14.00 Uhr auf der Baustelle und am nächsten Morgen um 7:00 Uhr wird verkleidet....

    Eine komplett fehlende Dampfbremse ist natürlich schon etwas happig. Aber auch hier ist es eine Frage der zeitlichen Abfolge...hätte er es sehen können???

    Wärmebrücke? Hier wären etwas eingehendere Erläuterungen hilfreich.

    "Verscheidene Probleme beim Estrich"...was für Probleme...inwieweit betrifft es den BL???

    Thomas
     
  4. gast3

    gast3 Gast

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    bekennender juristischer Laie:

    ein Bauleiter / -überwacher kann nicht den ganzen Tag auf einer Baustelle (dieser Größenordnung) verbringen und das ist auch nicht sein Auftrag. In die Verantwortung kriegen, kann man ihn ggf. nur bei "richtig groben" Versagen (Fahrlässigkeit), für alles andere haftet ggf. die ausführende Firma.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 20. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Fangen wir mal an.
    LP 8 sind 31 % des maximalen Gesamthonorars. Darin ist u.a. die Bauleitung enthalten.
    Die wird je nach Kommentator mit 10 bis 15% des max. Gesamthonorars angesetzt.
    Das nur zur Aufklärung, denn der Architekt haftet nicht nur bis zur anteiligen Honorarhöhe.

    Er haftet mit für Dinge die er im Rahmen einer ordnungsgemäßen Bauleitung hätte erkennen können oder müssen.

    Der Grad der Überwachungsintensität ist je nach Relevanz und Schadenanfälligkeit unterschiedlich.
    Eine Kellerabichtung ist sorgfältiger zu überwachen als das Einkleistern und Ankleben von Tapeten. Eine Dampfsperre ist ein wesentliches Bauteil und somit auch intensiv zu überwachen.

    Mir wollte mal jemand anhängen, dass die Fensterscheiben verätzt wären, weil der Wind die Abklebung des Aussenputzers z.T. weggeweht hatte.
    DAS ist nicht Umfang meiner Haftung. Hätte ich aber gar nicht kontrolliert, ob der Putzer abgeklebt hätte, wäre ich für Schäden dran gewesen!

    Zum Anteil an der Haftung ist die Frage, was im Vertrag steht (wenns einen gibt).
    In der Regel steht in den Architektenverträgen drin, dass sich der AG zunächst bei der pfuschenden Baufirma um Mangelbehebung bemühen muss, bevor er an den Architekten ran kann.
    Steht das nicht drin oder gibts keinen Vertrag, haften beide gesamtschuldnerisch. (Sofern der Architekt einen Fehler gemacht hat).

    Was sagt denn der Kollege?
     
  6. #5 angostura, 20. Juli 2010
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    Hallo,

    kurz zu den Fehlern. Die Dampffolie im OG ist durch Tackernägel konsequent zerstört worden. Teilweise eingerissen etc. Dieses Bauteil war schon lange Zeit offen und der Begutachtung zugänglich.
    Die Dampffolie im Staffeldachbereich fehlt und ist erst von einem Privatgutachter entdeckt worden. Das Dach ist zügig aufgebuat worden, aber, wie schon bemerkt, ist die Dampfbremse ein wesentliches Bauteil und muss, meiner Meinung nach zwingend, überwacht werden.
    Beim Estrich gab es Schwierigkeiten mit der Höhe, es fehlte ein Meterstrich im Keller (dort ist der Estrich höher), Deshalb sind nun alle Steckdosen bescheuert tief. Auch wurde vergessen offene Bewehrung luftdicht zu überdecken. Dies konnte ich schon ausbessern lassen. Hier hat, wie Ihr seht, einfach keiner hingeschaut.

    Die Wärmebrücke im Bereich des Kellerabganges ensteht dadurch, dass die ungedämmte Stützwand ungedämmt gegen die Hauswand stösst. Hier war ein Dämmstreifen vorgesehen, dieser ist aber nicht eingebaut worden und das Fehlen ist nicht vom Architekten entdeckt worden (Gutachter).
    Dann gibt es noch Planungsfehler im Bereich der Z-Folie beim Vormauerwerk. Es ist also einiges im Argen.
    Es handelt sich um ein Standardarchitektenvertrag. Müsste ich mir noch einmal durchlesen (LP1-8).

    Der Kollege sagt nichts, veweigert die Zusammenarbeit und negiert alle Fehler. Sonst hätten wir schon eine Lösung über seine Versicherung bekommen. Dumm ist auch, dass der Bauunternehmer seine Arbeit eingestellt hat und wir ihm deshalb, auch auf anraten des Architektens gekündigt haben. Hier gibt es also keine Kooperation.
    Unser Anwalt meinte heute, unser Bau wäre schon ein GAU, wenn nicht Super GAU.

    Ich muss versuchen zu retten, was zu retten ist. Deshalb hoffe ich, dass mangelnde Bauüberwachung schon haftbar gemacht werden kann. Sonst bräuchte ich ja keine Überwcahung. Aber so denkt nur ein Laie und naiver Bauherr.

    Angostura
     
  7. Roth

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    Herr Dühlmeyer, danke für die ausführliche Information!
    Wäre interessant zu erfahren, wie es mit der gesamtschuldnerischen Haftung steht, wenn der Handwerker inzwischen insolvent ist.
    Gruß
    F. Roth
     
  8. Thomas B

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    Natürlich muß der BL haften, wenn er es mit der Bauleitung nicht so ernst genommen hat...klar! Dennoch würd eich mich erstmal an die tatsächlichen Verursacher halten. Wenn also im Plan eine Dampfbremse eingezeichnet war und die Handwerker diese nicht eingebaut haben, würde ich die Schuld erstmal beim Handwerker sehen, der eine Leistung schlichtweg nicht ausgeführt hat. Daß der BL dies dann nicht bemerkt hat, mag sicher auch zu kritisieren sein....aber ihm gleich ans Leder zu wollen und nicht erst den Handwerker ins Gebet zu nehmen finde ich...zumindest merkwürdig. Naja..nicht wirklich: Wahrscheinlich hat der RA -so einer im Spiel ist- völlig richtig erkannt, daß man das geld evtl. viel leichter vom A. bekommt, der im Rahmen der gesamtschuldnerischen haftung notfalls für alles herhalten muß....rechtlich wohl i.O., moralisch...naja...

    Bitte verbessere mich, wenn ich hier falsch liege/ rate...

    Thomas
     
  9. Thomas B

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    Gesamtschuldnerische Haftung bedeutet, daß sich der BH erstmal einen ausgucken kann, den er für alle Mängel das Fell über die Ohren zieht, auch wenn ihm möglicherweise nur eine kleine Teilschuld anzulasten ist. Der so seines Fells Beraubte kann sich dann wiederum den "Anteil" des Hauptschuldners von eben diesem zurückholen. Auf diese Art u. Weise will der Gesetzgeber BH schützen, so daß diese in jedem Falle nicht im Regen stehen.

    Dumm für den A., wenn der Handwerker pleite ist.....warum wohl sind die Beiträge zur Haftpflicht so teuer.....

    Thomas
     
  10. Roth

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    Danke für die Auskunft! Tja, bei meinem Bau häufen sich auch die Mängel. Die Handwerker schieben alles auf den Architekten. Wenn ich sie frage, warum sie keine Bedenken angemeldet haben, kommt die Antwort: Warum denn, wenn der Architekt auch Bauleiter ist...
    Die Handwerker haben doch auch Haftpflichtversicherungen?
     
  11. Thomas B

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    Stop! An jedem Bau gibt es Mängel. Mal mehr, mal weniger....

    Bevor man die Haftpflichtversicherung des Architekten bemüht, wäre es sinnvoll die Mängel ursächlich zu beheben --> Handwerker hat Mangel verursacht, Architekt (bzw. BH via Architekt) zeigt dem Handwerker den Mangel an und fordert zur Nachbesserung auf, Handwerker behebt den Mangel...oder eben nicht. Dann folgt die Ersatzvornahme, d.h. anderer Handwerker behebt mangel und Geld wird dem Verursacher abgezogen....also bitte nicht gleich dem Architekten die Hucke voll hauen, wenn Handwerker etwas versemmelt hat.

    Thomas
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 21. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Bedenken sind IHNEN gegenüber anzumelden.
    Ich würde sagen, den Firmen diese Aussage ganz schnell bestätigen und anschliessend richtig durch den Wolf drehen.
    Nicht um den Kollegen in Schutz zu nehmen, sondern die, die sehenden Auges pfuschen, für den Rest ihres Berufslebens zu wecken.

    Hapftlicht der Handwerker zahlt (im Gegensatz zu Architekten) nicht für eigenen Murks, sondern "nur" für Schäden an Werken anderer.
     
  13. baubau

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    Das kann doch echt nicht sein, dass der Architekt einfach den Kontakt verweigern kann, und der Bauherr sich selbst mit den Handwerkern rumschlagen muss...

    Wofür hat man denn dann einen Bauleiter?

    Kann man den Architekt denn nicht zur Verantwortung ziehen?
    Ansonsten kann sich so ein Bau ja ewig hinziehen.

    Und da heisst es immer, diese Form des Bauens sei das Gelbe vom Ei.
    An einigen Beiträgen hier im Forum sieht man ja auch, dass dies kein Einzelfall ist.

    Da sieht man doch den Vorteil des schlüsselfertigen Bauens (neben den Millionen von Nachteilen):
    Wenn hier ein Fehler auftritt, dann ist klar, wer dafür zu haften hat.
    Mit den Handwerkern muss man sich jedenfalls nicht rumschlagen.
    Noch schlimmer wird es ja, wenn sich die Handwerker gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben...
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 22. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    ach baubau. Mal wieder mit einer 1/4-Wahrheit viel Polemik geleistet!!!

    1) Wir kennen hier nur angostura´s Sichtweise. Damit will ich nicht sagen, dass Dinge bewusst falsch dargestellt werden. Aber eben aus Sicht einer Partei. Und die ist durch viele Dinge gefärbt. Auch durch Enttäuschung und Wut.
    Objektiv mag es nämlich auch sein, dass der Architekt den Fall seiner Haftpflicht gemeldet hat und die untersagen grundsätzlich ein Schuldeingeständniss. Wer dagegen verstösst, verliert den Verischerungsschutz.
    Das gilt da genauso wie im Verkehrsrecht, wo Du auch dann kein Schuldeingeständniss unterschreiben darfst, wenn Du vor 20 Zeugen bei Rot durchgefahren bist - also die Schuldfrage absolut eindeutig ist.

    2) Haben die Architekten hier nie bestritten, dass es auch in unserer Zunft wie in jedem anderen Beruf solche, solche und andere gibt.
    Hinzu kommt, dass ein Architekt mit dem einen Bauherren wunderbar harmonieren kann und mit dem nächsten kollidiert, obwohl er genau gleich handelt - schlicht weil Charaktäre, Ansprüche, Vorstellungen und "Chemie" etwas anders sind.

    3) Jaja - beim BT/GÜ/GU hat mensch nur einen Vertragspartner. Der den Bauherren dann oft genug trotzdem zwischen sich und den Subs hinundher schickt.
    Such hier mal ergebnisoffen!!!.
    Und wenn der eine Vertragspartner aus welchen Gründen auch immer (und sei es ein dusseliger Richter, gepaart mit unfähigem Gerichts-SV) aus der Schlinge schlüpft, steht die Bauherrschaft alleine da. Super
    Beim Modell Architekt + Einzelvergabe hat die Bauherrschaft dank gesamtschuldnerischer Haftung ZWEI potentielle Zahler.
    Wenn also einer den Kopf aus der Schlinge zieht, muss der andere das noch lange nicht können.
    Und einer von beiden hat ne Haftpflichtversicherung.
    Die will natürlich (wie alle Versicherungen) auch möglichst wenig bezahlen und steht dem Architekten zur Seite, wenn es um die Forderungsabwehr geht.
    Aber das ist trotzdem deutlich mehr als bei einem BT/GÜ/GU.
     
  15. baubau

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    Na dann würde ich mir ja am besten einen Architekten für und einen Vertrag über die LP 8 abschliessen, damit der dann die Bauleitung macht.

    Aber das macht ihr dann wohl nicht so gerne, oder?
     
  16. Thomas B

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    ...es gab hier im I-Net (Name habe ich leider nicht mehr präsent) einen ganz schlauen Fuchs, der den BH empfahl sich für die BL einen billigen Architekten zu nehmen, der nur ab ud zu mal vorbeischauen soll ( 3 - 5 Termine á ein paar Euro), dann nämlich hat man einen, an dem man sich im Falle eines Falles schadlos halten könne....Quasi eine superbillige Versicherung....toll!
     
  17. baubau

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    Ist es denn überhaupt möglich, einen Vertrag nur über LP 8 abzuschliessen?

    Das würde ja dann bei einem Haus ca. 240 TEuro Bausumme ca. 7 TEuro kosten (240.000 * 0,1 * 0,3). Wäre doch für den Architekten relativ leicht verdientes Geld.
    Oder würdet ihr sowas nicht machen?
     
  18. baubau

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    Noch eine Frage: Bei den Bauherren-Verbänden wird die baubegleitende Qualitätskontrolle doch auch von Architekten gemacht.
    Warum greift hier deren Haftpflicht-Versicherung nicht? Weil man keinen Vertrag mit dem Architekten selbst abgeschlossen hat??
     
  19. Thomas B

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    Naja...Bauleitung ist wahrlich kein leicht verdientes Geld! BL heißt ja nicht: ich schaue mal nach dem Frühstück kurz vorbei unds sag' Guten Tag, sondern es heißt auch einen Bau zu "leiten" (koordineren, terminieren der versch. Handwerker) zu kontrollieren (deren Leistung), Probleme vor Ort zu lösen, Rechnungen und Aufmaße zu prüfen und freizugeben....das ist schon recht vielschichtig und sehr zeitaufwendig, wenn man es ordentlich machht. Und natürlich: Man ist in der Haftung, ist also gut beraten es wirklich ordentlich zu machen....

    Grüße

    Thomas
     
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  21. baubau

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    Wenn man einen GÜ Bau betreut, dann fällt die Koordination der Handwerker ja weg. Das ist ja dann Aufgabe des GÜ.
    Es ginge ja quasi "nur" darum, die Ausführung des Baus zu kontrollieren.

    Wenn man quasi direkt einen Architekten mit der Bauüberwachung beauftragt, dann gilt automatisch die Haftung nach HOAI?
     
  22. #20 Thomas B, 22. Juli 2010
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2010
    Thomas B

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    Ist die Aufgabe die Überwachung (Qualitätskontrolle) des GÜ, dann ist das m.E. nicht mit der LP 8 der HOAI zu vergüten. Das kann dann nach tatsächlichem Aufwand (Stunden) abgerechnet werden oder pauschal vereinbart.

    Hier würde ich als A. jedoch einen Haftungsausschluß vereinbaren, da ich ja als reiner Kontrolleuer keinen Einfluß auf die Arbeiten habe, ich kann also Mängel nicht verhindern, bzw. entstandene Mängel auch nicht beheben lassen, sondern nur deren Existenz bestätigen/ dokumentieren.
     
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