Haftungsfragen: wie macht man's richtig?

Diskutiere Haftungsfragen: wie macht man's richtig? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, mit Stirnrunzeln bin ich ueber http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=19279 gestolpert und habe festgestellt, dass ich kaum...

  1. traut

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    Hallo,

    mit Stirnrunzeln bin ich ueber http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=19279 gestolpert und habe festgestellt, dass ich kaum etwas davon kapiere.

    Mein Grundwissen beschraenkt sich bisher darauf, mal die Unterschiede zwischen VOB und BGB erlaeutert bekommen zu haben.

    Bei uns steht eine Altbausanierung, evtl. mit Anbau bevor.

    Am liebsten moechten wir das ganze von einem Architekten von vorne bis hinten durchziehen lassen. Am liebsten moechte ich auch, dass fuer Schaeden tatsaechlich der Verursacher haftet, incl. demjenigen, der den Schaden haette bemerken und rechtzeitig vermeiden muessen.

    Verschiedene Leistungsphasen habe ich mitbekommen. Das klingt eigentlich nach einer guten Idee, z.B. die Planung dem kreativen Planungsspezialisten zu ueberlassen und die Baubetreuung dem erfahrenen Praktiker. Damit scheint es aber beliebige Schuldzuweisungsprobleme geben zu koennen? Abrechnungsmodalitaeten klingen hier weit eindeutiger als Haftungsfragen.

    Meine Befuerchtung als Laie: Ein erfahrener Architekt wird vielleicht aus reinem Eigenschutz schon die Vertragsgestaltung so auswaehlen, dass Schuld nicht an ihm klebenbleibt!?

    Das soll kein generelles Misstrauen gegenueber dem Stand des Architekten darstellen. Ich erwarte wohl sicher auch zu Recht, dass der Architekt nach bestem Wissen und Gewissen arbeitet. Im Vorfeld kann ich das aber kaum beurteilen, wie gut der Architekt arbeiten wird.

    Gibt es hier Ratgeber, wie ich typische und untypische Fallen vermeide? Was ist die rechtlich und finanziell vernuenftigste Vorgehensweise?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Rat.
    Vertrag ggf. vom Anwalt prüfen lassen.

    2) Tipp
    Der Architekt haftet immer und überall. :cry. Nicht nur für eigene Fehler, sondern auch dann, wenn er wesentliche Schnitzer von ausführenden Firmen übersieht, sofern er mit deren Überwachung beauftragt ist.
    Hierfür muß es aber ein "richtiger" Architekt sein. Nicht wie in dem Tresnorte-Beitrag ein Baubetreuer (oder was an Phantasienamen noch so am Markt ist)
    Wir Architekten sind per Berufsordnung zum Abschluß einer Haftpflichtversicherung VERPFLICHTET.
    Diese können Sie sich bei Vertragsabschluß ja zeigen/bestätigen (von der Vers.) lassen.
    Damit das Insolvenzrisiko (Architekt macht Fehler, geht pleite - Bauherr gukct in die Röhre) in wesentlichen Teilen gemindert.

    3) Info
    Solche Gespanne haben Vor-, aber auch Nachteile. Hierzu mal die Suche bemühen.

    MfG
     
  4. mls

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    ohne arbeits- und gewaltenteilung wirds nicht gehen.
    wohl kein architekt, der simultan in baugründelt, statikt, entwirft und überwacht.
    sind alle beteiligten gut, läuft die teilung (und die planung) klasse.
    ist einer der beteiligten ne pfeife, gibts fingerklopfe.
    internes QM is gratis ;)
    realisierungsprobleme würds geben, wenn jeder sagt ich hab mein zeug gemacht
    und wenn keiner über den tellerrand guckt.

    als bauherr würde ich die wesentlichen beteiligten frühestmöglich gemeinsam
    live erleben wollen - da merkt man schon, ob´s läuft .. oder rumpelt ;)
     
  5. #4 Der Bauberater, 19. Oktober 2007
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    Nee Ralf, nicht in BaWü

    Gruß aus Baden
    Peter
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2007
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    @ markus:
    Sorry. TWP, Maulwurf und Haustechniker gehen natürlichnur als Gespann.
    Mir gings um die Teilung von 1 - 4 und 5 - 8.
    @ Peter
    :motz :frust :mauer :boxing :cry :yikes
    MfG
     
  7. mls

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    hat den vorteil, dass kein uneingeweihter bauleiter die vorausgegange planung zerstört ;)

    ralf, is klar. du und ich wissen, dass das gesamtpaket zählt.
     
  8. sepp

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    schön!

    macht keinen sinn!

    bevor man beim altbau anfangen sollte "richtig" zu planen, muss erstmal der bestand gründlich untersucht werden.
    nette entwürfe schön und gut, aber die sollten auch machbar sein.
    und hier unterscheidet sich auch schnell der "schönmalarchitekt" vom praktiker.
    wenn eine baueingabe gemacht wurde, ohne die substanz zu prüfen, gibts theater. wenn der vorlageberechtigte eine gründliche untersuchung vorgenommen hat, wirds der ausführende nochmal tun (doppelt bezahlt)
    denn ich z.b. vertraue keiner zeichnung die ich nicht selbst gefälscht habe :cool:
    bei solchen konstellationen kann die baueingabe schnell zum wunschdenken werden und mit der realität nix mehr zu tun haben.
    " der ausführende ist für die umsetzung der genehmigten bauvorlagen verantwortlich"
    und wenns nicht geht?
    geht nicht gibts nicht! nur die kosten hat keiner mehr im griff und der entwerfer ist fein raus.
     
  9. sepp

    sepp

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    wo steht das denn?
     
  10. traut

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    ... also schon am Anfang den Anwalt draufblicken lassen...

    Und am Ende (oder zwischendrin) immer wieder mit dem Gutachter durch die Bude laufen?
    Muss der Gutachter den Architekten kontrollieren, der die Handwerker kontrollieren soll?

    Gibt es eine Gegenueberstellung von "Mustervertraegen", die entweder fuer den Architekten oder den Bauherrn sinnvoll sind, gerade um die Unterschiede der Formulierungen, Ausschluesse, Haftungsfragen zu erkennen?
     
  11. traut

    traut

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    Im quergelesenen Beispiel ging's wohl gerade um den unvorteilhaften Verzicht auf 9
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Was ist am Verzicht auf 9 unvorteilhaft.?
    Gutachter - kann man machen. Aber wer kontrolliert den Gutachter. Ein Gutachter. Und wer kontrolliert...... :Roll.
    MfG
     
  13. traut

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    Siehe Subject - deswegen eben die Frage, was man machen sollte. Vielleicht ist an der Stelle auch sinnvoll, ausgerechnet 9 von einer anderen Person machen zu lassen. Im Endzustand wird aber nicht mehr so viel zu erkennen sein, vermute ich. Der muesste also schon vorher immer wieder durchlaufen.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich nix verstehn :confused:
    Leistungsphase 9 ist NICHT die Abnahme.
    LP 9 ist die Hilfe bei der Verfolgung/Behebung von Gewährleistungsmängeln.
    Also z.B. wenn nach 2 Jahren Fliesen klappern. Dann ist LP, das ANsehen, das Anschreiben das Fliesörs und die "Bauleitung" der Mangelursachenfeststellung und -behebung.
    Das vermeiden solcher Mängel durch Bauleitung und Kontrolle WÄHREND der Ausführung ist LP 8. Nix anderes wäre ein SV der parallel (oder schlimmer ersatzweise) zum Bauleiter den Bau besichtigt. Nur wärens dann halt 2 Bauleiter.
    MfG
     
  15. lawyer

    lawyer

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    Also ich finde die Idee mit dem Künstler und dem Praktiker gut. Deswegen könnte mit dem Arch als zu erbringende Leistungen die Grundleistungen des § 15 HOAI LP 1 - 9 mit der Maßgabe vereinbart werden, daß er die LP 8 durch einen namentlich bezeichneten Bauingenieur erbringen läßt.

    Vorteil: Arch haftet für eigene Planungsfehler und Koordinierungsfehler und unzureichende Bauüberwachung der Unternehmer, und zwar bis ca. 10 Jahre nach Abnahme der Bauleistung. Geht aber nur mit LP 9!

    Wichtig: Mit dem Arch verbindliche Kostenobergrenze vereinbaren. Haftpflichtversicherung muß nachgewiesen werden. Mit den Unternehmern nicht die VOB/B vereinbaren.
     
  16. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Dann

    mal bitte erklären warum das Sinn machen soll.
    Einen Individualvertrag auf BGB Basis kann ein Unternehmer viel lustiger ausgestalten als VOB/B, die er nur als Ganzes vereinbaren kann.
     
  17. #16 VolkerKugel (†), 19. Oktober 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Was ist denn das ...

    ... bitte für ein Unfug :frust .
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mich

    meinst Du ja wohl nicht, oder? :motz
     
  19. #18 VolkerKugel (†), 19. Oktober 2007
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    VolkerKugel (†)

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    Nachdem sich der Adrenalinspiegel wieder gesenkt hat ...

    ... da braucht es einen altbauerfahrenen Architekten und sonst gar nix.
    Der Bauingenieur ist als Statiker (Tragwerksplaner - ich weiß :lock ) sowieso mit im Boot. Und für den evtl. Anbau braucht´s nen Baugrundgutachter.

    Und warum sollen die Handwerker nur 5, der Architekt aber 10 Jahre haften?
    Die LP 9 kann ja ruhig mit vereinbart werden.
    Aber nur entweder mit Teilabnahme nach LP 8 oder völlig separat.

    Die Vorlage der Haftpflichtversicherungsbestätigung beim Bauherrn gehört zum Standard.

    Eine Kostenobergrenze bei einer "Altbausanierung mit evtl. Anbau" ist nicht so ganz einfach zu definieren - sach ich mal :konfusius .

    Zur VOB/B hat Baufuchs schon alles gesagt.
     
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  21. sepp

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    wieso ... wir vereinbaren 100.000€
    und dann schauen wir mal wie weit wir damit kommen :e_smiley_brille02:

    ach ja und lawyer hätte gern, daß der archi voll für den sep. bauleiter haftet.
    kein problem - in manchen büros gibts eigens dafür mitarbeiter.

    nur sollte da der chef nicht genauso viel ahnung von der praxis haben?
    oder nach dem motto - ich hafte zwar, weiss aber nicht wieso und warum?

    du machst hier zwar auf "bewanderten rechtsversteher" geehrter lawyer, aber am baurecht happerts m.m.n. noch etwas.
     
  22. mls

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    1. was hat das mit vorbenanntem angeblichen vorteil zu tun?
    2. was soll das überhaupt bringen?
     
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