Handtuchhalter-HK nicht ausreichend für Bad - FBH in 10cm Estrich unterbringen?

Diskutiere Handtuchhalter-HK nicht ausreichend für Bad - FBH in 10cm Estrich unterbringen? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, für alle die nicht soviel lesen möchten, hier erstmal meine Frage: Ist es möglich, in nur einem Bad im 1.OG (Räume darunter...

  1. #1 Bulliwolle, 10. Januar 2015
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    Hallo zusammen,

    für alle die nicht soviel lesen möchten, hier erstmal meine Frage:
    Ist es möglich, in nur einem Bad im 1.OG (Räume darunter mit FBH geheizt) bei max. 10cm Estrich eine FBH unterzubringen? Falls ja, welches System gibt es da?


    Und nun etwas ausführlicher zur Entstehung der Frage.
    Wir bauen aktuell mit einem recht großen Franchise-Bauträger unser erstes schlüsselfertiges Eigenheim. 9x10 Meter, ohne Keller, 24er Porotonsteine + 12cm Dämmung, FBH im EG, Heizkörper im OG (u.a. wg. Hausstauballergie). Das Haus wird nach diesem KFW55-Standard gebaut.
    Bei der Planung des Hauses haben wir uns entschieden, in den beiden Bädern im OG je einen Handtuchhalter-Heizkörper zu verwenden. Neben dem praktischen gefällt uns auch das optische.
    Bei der Planung wurde diese Energieplanung (schlagt mich nicht, ich bin absoluter Laie) aber mit der Info berechnet, dass auch im OG komplett FBH verlegt wäre.
    Als nun der Installateur da war und nun mit Heizkörpern überlegen musste, meldete er Zweifel an, dass der Handtuchhalter im größeren der Bäder ausreichen würde. Die HK sollen oben auch mit der maximalen Wärme von 45 Grad aus dem Kreislauf der FBH im EG gespeist werden.
    Der Bauträger, mit dem wir ansonsten sehr zufrieden sind, sieht nun (wenn sich der Zweifel des Installateurs bestätigt) nur die Möglichkeit, uns einen zweiten, Standardheizkörper ins Bad zu setzen. Das gefällt uns natürlich gar nicht.

    Ein befreundeter Sanitärmeister sagte nun, dass man alternativ ja einfach an den Handtuchhalter eine FBH anschließen kann (Regelung nur über das Ventil des HK) und somit optisch besser aus der Sache rauskommt.
    Der Einwand des Bauträgers ist aber, dass die 10 cm Estrich dafür nicht ausreichen würden.

    Wir möchten definitiv nicht auf den Handtuchhalter verzichten und auf gar keinen Fall einen zweiten (häßlichen) Heizkörper im Bad haben.

    Vielleicht findet sich ja hier die ein oder andere gute Idee die uns weiterhelfen kann. Hätte man uns von Anfang an gesagt, dass ein HK in dem Bad nicht ausreicht, hätten wir frühzeitig was anderes planen können, jetzt sehe ich allerdings ein wenig den Bauträger in der Pflicht.


    Vielen Dank im Voraus für alle konstruktiven Beiträge! :)

    Wolle
     
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  3. #2 wasweissich, 10. Januar 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    warum jetzt wegen der hausstaubmilbenallergie im og keine fbh besser sein soll muss ich jetzt nicht verstehen ....

    und dann solche klimmzüge am brotkasten machen müssen ist schon ziemlich widersinng
     
  4. mastehr

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    Mit welchem Wärmeerzeuger kann man denn KfW-55 erreichen, wenn die Hälfte des Hauses mit Heizkörpern bestückt wird?
     
  5. #4 Bulliwolle, 10. Januar 2015
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    Ein Arzt sagte mir bei einem Allergietest mal, dass eine FBH mehr Staub vom Boden aufwirbelt, da die Wärme von unten kommt, ein normaler HK gibt seine Wärme ja erst etwas über dem FB ab... Wie auch immer, es spielte zudem auch noch die finanzielle Seite bei der Überlegung eine Rolle.
    Sich jetzt über die Sinnhaftigkeit Gedanken zu machen ist müßig, wir werden so schnell nicht nochmal bauen. :)

    In das Haus kommt ein Gas-Brennwert-Flächenspeicher. In den meisten Räumen reicht es laut eigenen (groben) Berechnungen des Installateurs wohl aus, die HK etwas größer zu dimensionieren (2cm tiefer o.ä.).
    Im gesamten Haus ist eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung verbaut. Ob das zusammen ausreicht kann ich als Laie nicht beurteilen, ich verlasse mich da auf den bauträger...
     
  6. #5 Sanierung2012, 10. Januar 2015
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    Der Bauträger hat Recht, wenn er FBH-Rohr mit 60mm Durchmesser einbauen will....;-)
    Ernsthaft, bei 10cm Estrich sollte jedes FBH-Rohr passen, sofern nicht zwingende Gründe dagegen sprechen.
    Wir haben 13cm Gesamtaufbau für den Fußboden im OG und da sind 3cm Ausgleichs Dämmung und 3cm Tackerplatten, sowie das Lamellenparkett enthalten. Wir haben 17mm FBH-Rohr.

    Warum allerdings bei einem recht gut gedämmten Haus ein Heizkörper und ein Handtuchwärmer für das Bad nicht reichen und das erst jetzt auffällt, erschließt sich mir nicht.
    Weder dein Arzt noch dein Bauträger scheinen etwas zu taugen...
     
  7. #6 Bulliwolle, 10. Januar 2015
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    Handtuchwärmer und Heizkörper würden reichen, wir wollen aber eben keinen extra Heizkörper haben... Tja, es fällt erst jetzt auf, weil für die Energieberechnung für dieses Haus eben entgegen des Bau-Werkvertrages überall mit FBH gerechnet wurde.

    Mir fällt gerade kein Argument ein, mit dem ich diese Behauptung widerlegen könnte...

    Wie wäre denn der Aufbau mit FBH?
    Styropor(?)matte mit der FBH-Aufnahme und dadrüber gleich Estrich? Wieviele mm muss der Estrich mindestens sein?
     
  8. Kater432

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    Irgendwie hab ich da das Gefühl, das irgendwie alles nicht zusammenpasst.

    Berechnung nur mit FBH ausgeführt, jetzt wird aber mit Heizkörpern im OG ausgeführt. Sollte somit eine neue Berechnung erstellt werden, schon allein zwecks hydraulischer Abgleich.

    Der nächste Punkt ist KfW55 mit GasTherme, KWL und 24er Poroton und NUR 12cm Dämmung? Ich habe schon bei 12cm Dämmung und KfW überlegt durch welche Wunderwerke der Technik sie auf auf diese KfW55 kommen? Aber dann nur eine Gastherme?
    Desweiteren 45Grad Vorlauf für die FBH als Auslegungstemperatur? Erstens für mich viel zu hoch, bei uns 35Grad, Desweiteren, wenn diese 45Grad bei -15Grad gilt, was bringen die Heizkörper dann noc für Leistung ? Heizkörper werden doch wohl eher mit 55/45 betrieben, oder?

    Desweiteren wird deine firma wohl KEINE 10cm Estrich im OG einbringen. Du meinst vielleicht Gesamtaufbau also inkl. Dämmung. Sollten es wirklich über der Dämmung noch 10cm Estrich sein, ist da locker Platz für ne FBH. Im allgemeinen sollte eine Rohruberdeckung mit mind. 4,5cm Estrich erfolgen. Also als Beispiel 1,7cm Rohr + 4,5cm Estrich = gesamtdicke Estrich 6,2cm mindest.

    Irgendwie finde ich da einige Ungereimtheiten
     
  9. #8 Sanierung2012, 10. Januar 2015
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    Mea maxima culpa, hatte ein Komma überlesen, es soll nicht ein zweiter Standardheizkörper sondern ein Standard-HK und der Handtuchwärmer, der kaum Heizleistung bringt, installiert werden.
    Nur die Handtuchleiter kann natürlich unzureichend sein.
    Da wäre FBH sicher schöner und angenehmer als Lösung.

    @Kater Kommt auf die WLG der Dämmung und den Rest an...
    Wenn die HK groß genug sind, können auch 45°C reichen...für die FBH ist es etwas viel. Wird halt der VA größer ;-)
    Zeitgemäß ist so eine Auslegung sicher nicht mehr.
     
  10. #9 Bulliwolle, 10. Januar 2015
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2015
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    Ja, die wird gerade neu erstellt, da warte ich drauf, auf Grund dieser Neuberechnung wird sich entscheiden, ob auch in das kleine Kinderbad (4,5m^2, das Elternbad hat 7,5m^2) einen zweiten Heizkörper benötigt.

    Ich verlasse mich da auf den Bauträger, mehr kann ich ja nicht machen. Ursprünglich wäre das Haus mit Porenbeton gebaut worden. Uns wär der Porotonstein jedoch auch verschieden Gründen lieber. (Ich weiß, da scheiden sich die Geister.)
    Allerdings muss ich gerade gestehen, dass ich mich da auch vertan haben kann und das ganze nur nach dieser EnEv läuft. Vielleicht gar kein KFW 55. Es ist zumindest alles so hochdicht, mit Dreifachverglasung etc., dass wir nicht auf die Lüftung mit Wärmerückgewinnung verzichten könnten. Zum einen wg. der Feuchtigkeit, zum anderen wg. der Wärme eben...

    Der Installateur vor Ort hat davon geredet, das FBH's mit 38-45 Grad betrieben werden. Deswegen gab es erst die Überlegung, für die obere Etage einen weiteren Heizkreislauf mit rd. 55 Grad anzulegen. Das hätte uns aber wieder einigen des eh schon geringen Platzes im Hauswirtschaftsraum gekostet. Mit entsprechend größeren Heizkörpern würde das wohl auch mit max. 45 Grad klappen. Wobei ich mir auch nicht vorstellen kann, dass die Heizung auch im Herbst schon 45 Grad für die FBH vorhält...

    Ja, da hast du bestimmt recht. Ich muss morgen nochmal messen, wieviel Platz vom Rohfußboden bis zur Oberkante der Sturzbohle der bereits eingebauten Treppe ist.


    Das denke ich eben auch.
    Wenn ich das jetzt richtig lese und überlege, wäre die Alternative zum zweiten HK (wenn er wehement keine FBH verbauen will) nur der zweitenHeizkreislauf mit höheren Temperaturen, oder? Dann müsste doch ein Hantuchwärmer in einem 7,5m^2 großen Bad mit leichter Dachschräge ausreichen.
    Allerdings kommen dann ja im Grunde auch wieder höhere Heizkosten auf uns zu... Ist die Anfrage wieviel das wohl ausmachen würde.

    Was ist VA?
     
  11. NixPlan

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    Also KFW 55 glaub ich mal nicht, aber Egal.

    Es gibt systeme die bei 10cm mit FBH funktionieren... siehe zb. Schl...r
    aber in den meisten fällen eher was für Sanierung.
    (hab im Altbau eine FBH konventionell (Zementestrich) mit 8cm gebaut, ist aber eher Sonderkonstruktion und wird dir dein Anbieter nicht machen; ich trag die Gewährleistung bei mir selbst weil ich wissen sollte was ich mache, oder auch nicht)

    Ich würde im OG komplett auf FBH gehen, duch die KWL sind die Staubargumente weitgehends aus der "LUFT".
     
  12. Kater432

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    Habt ihr mal darüber nachgedacht, einen eigenen Sachverstand einzukaufen der euch und den bau begleitet? Ich meine so herauszulesen, dass ihr nicht viel Ahnung von der ganzen Materie habt. Und das hier sind jetzt nur einzelne Punkte die bisher nicht ganz reibungslos sind.

    Ich meine ihr baut ein teures Haus und wisst nicht mal ob ihr ein kfw55 Haus habt/bekommt. Ich möchte dann nicht wissen was für Kleinigkeiten sonst noch nicht so sind wir sie sein sollten die ihr nicht mitbekommen habt.

    @Sanierung
    Ja sicherlich gibt es gute Wlg, aber sagen wir wlg32 was ja so der untere normale Wert ist. Mit 12cm ist das doch recht eng und noch nix gutes als Uwert der ganzen wand. Pur mit besserem Wert und teurer für die ganze wabd. Dann doch lieber normal und etwas dicker
     
  13. Bulliwolle

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    Kann ich das per PN ausgeschrieben bekommen? Dann hätte ich ein Argument dass es doch geht.

    Ich vermute, dass das definitiv nicht mehr klappt, da auf dem Rohfußboden bereits ordentlich dick isolierte Wasserleitungen liegen, über die vermutlich kaum noch was drüber passt.
    Die liegen im Bad zum Glück alle an den Rändern in den Koffern der Vorwandinstallationen.
    Des Weiteren wäre das auch wieder ein finanzieller Aufwand, gegen den wir uns ja im Vorfeld bewusst entschieden haben...
     
  14. Bulliwolle

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    Leider tatsächlich nur 10cm für den kompletten Aufbau. Wenn da Parkett mit ICUTEC Schallschutz drauf soll, käme man dann von der Höhe noch hin?
     
  15. SirSydom

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    Bei Gas wäre die höhere Vorlauftemperatur mit einem 2. HK nicht so dramatisch was die Effizienz angeht. Aber selbst dann ist fraglich, ob du das Bad damit warm bekommst. Auf jeden Fall berechnen lassen.
     
  16. R.B.

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    Ich hoffe mal, dass Dein Arzt mehr Ahnung von Medizin hat als von Fußbodenheizungen. Wenn ich dann aber solche Krampfkonstruktionen sehe, wie 45°C VL bei FBH, dann scheint Dein Heizungsbauer nicht viel besser zu sein. ABER daran bist Du nicht ganz unschuldig, denn wenn das bisschen Material und Platz für einen 2. Heizkreis schon zuviel ist..

    Nur mal als Info, eine FBH legt man auf typ. 35°C VL aus. Das ist die Temperatur die bei Auslegungs-AT, also beispielsweise -14°C Außentemperatur, in den Heizkreis geschickt wird. Die meiste Zeit des Jahres wird die Vorlauftemperatur irgendwo um die 30°C liegen., die Rücklauftemperatur typ. 5K niedriger, also um die 25°C. Damit kriegst Du mit keinem Heizkörper ausreichend Wärme in den Raum, mit einer Hühnerleiter schon gar nicht.

    Der sinnvoll Weg wäre, dass man 2 Heizkreise aufbaut, was angesichts des Wärmerzeugers (Gas) unkritisch ist. Wird auch die FBH auf 45°C ausgelegt, dann muss man aufpassen, dass die Oberflächentemperatur nicht unzulässig hoch wird. Früher hat man solche Konstruktionen verbaut, mit der Folge, dass auch heute noch die Geschichten mit den geschwollenen Beinen oder umherfliegendem Staub die Runde machen.

    Die 10cm Bodenaufbau könnten für eine Dünnschicht-FBH ausreichen. Das müsste man jetzt im Detail planen, auch mit Hinblick auf die Hydraulik. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass jede Abweichung vom "Standard" richtig in´s Geld gehen kann. Solche Konstruktionen sind also teurer als eine Standard-FBH.
     
  17. Bulliwolle

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    Danke erstmal für diese ausführliche Antwort!
    Gibt es hierfür irgendetwas schriftliches? Irgendwas das ich so dem Bauträger zeigen kann?
    Ich denke inzwischen auch, dass ein zweiter Heizkreislauf sinnvoller wäre. Ich befürchte allerdings, wenn die neue Berechnung ergibt, dass die oberen Räume mit größeren Heizkörpern und bei der dauerhaften (wenn auch nichtypischen) Ausnutzung der maximal möglichen Vorlauftemperatur einer FBH von 45 Grad ausreichend beheizt sind, diese Variante gewählt wird um die Kosten gering zu halten... Im Bau-Werkvertrag ist nicht festgelegt wieviele HKL und welche VL-Temperaturen realisiert werden müssen. Entsprechend hat der Bauträger natürlich einige Freiheiten solange er sich im Rahmen der Normen (max. Temp. für FBH, etc.).
     
  18. Julius

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  19. R.B.

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    In den Normen sind üblicherweise die Oberflächentemperaturen begrenzt, es gibt aber keine "Vorschrift" die zwingend eine VL Temperatur von 35°C vorschreibt, das wäre auch unsinnig, denn jede FBH wird individuell gerechnet. Natürlich kann man auch mit 45°C VL eine FBH "nach Norm" bauen. Deswegen vereinbart man solche Details vorab.
     
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    Zum Teil ja, da gebe ich dir recht. Wobei wir bei den meisten Sachen noch Unterstützung von jemandem bekommen, der vor Jahren selber ziemlich viel gebaut hat. Allerdings ist er inzwischen nicht mehr ganz mit dem aktuellen Stand der Technik vertraut.
    Bedingt, das Studium ist schon einige Jahre her, inzwischen habe ich die Branche gewechselt, jedoch ist die unerheblich für's Bauen.


    Ja, je nachdem mit wem man baut und wie erfahren man selber ist... Bin schon sehr froh, dass wir o.g. Unterstützung schon bei Vertragsabschluss hatten, so würde schon vieles Aufgenommen oder detaillierter ausgeführt als es in dem Standardvertrag angegeben war. Auf dieses Detail sind wir allerdings nicht gekommen.

    Fairer Weise muss ich ja auch sagen, dass uns bewusst ist, dass wir auf Standardniveau bauen, ohne großartige Sonderwünsche oder besonderen Luxus.
    Dafür haben wir uns eben für eine Massivbauweise entschlossen, das war uns wichtig. (Ich weiß, auch hier gibt's mehr als genug Diskussionsstoff.)


    Ich habe gerade eben erfahren, dass die Energieplanung von dem planenden Ingeneursbüro so ausgelegt wurde, dass der Energiestandard mit der effektiveren Dämmung und der Lunoslüftung-Lüftung mit Wärmerückgewinnung auch mit 45 Grad VL gegeben ist. Der Installateur legt die FBH-Rohre jetzt nicht ganz so dicht und das Raumthermostat regelt ja sowieso bei einer bestimmten Temperatur ab. Das Ergebnis sollte also das gleiche sein.
    Ein zweiter HKL war ja nicht geplant, der würde uns lt. Monteur wieder mehr kosten und zudem nicht mehr bringen, als das ein HKL mit niedrigerer Temp. laufen würde.

    Ich fahre heute Abend nochmal zum Haus und schaue mal ob die mit der FBH im Bad angefangen haben.
     
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    Kleine Randbemerkung zum "Trauerspiel":
    So sieht der Auslass des Kondensrohres auf dem Dach aus...
    image.jpg

    Mal sehen ob da noch was dran geändert wird...
     
Thema:

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