Hanglage, Keller vorne raus freiliegend, reicht schwarze Wanne wirklich??

Diskutiere Hanglage, Keller vorne raus freiliegend, reicht schwarze Wanne wirklich?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, zunächst vorneweg: ich bin Laie und auf Expertenrat angewiesen, also bitte nicht steinigen :-) Wir bauen gerade (Genehmigung läuft)...

  1. xycrazy

    xycrazy

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    Hallo,

    zunächst vorneweg: ich bin Laie und auf Expertenrat angewiesen, also bitte nicht steinigen :-)

    Wir bauen gerade (Genehmigung läuft) und haben ein Bodengutachten machen lassen.
    Das Haus liegt in leichter Hanglage, der Keller ist vorne raus als Wohnraumkeller geplant, hinten verschwindet er im Erdreich. Das Gebäude liegt minimal (ca. 50cm - 1m) oberhalb der Rückstauebene. Laut Aussage unseres GU ist daher auch keine Rückstauklappe notwendig.

    Nun aber zum eigentlichen Thema, dem Keller. Das macht mir ziemlich Bauchweh. Wir bestanden eigentlich auf Weiße Wanne, aber unser Berater hat uns das mit Händen und Füßen ausgeredet und meinte, wir bräuchten das nicht, denn das Wasser kann über eine Drainage mit Anschluss ans Kanalsystem weggeführt werden. Des Weiteren würde ja unser Keller zur Hälfte freiliegen, sodass sich dort überhaupt kein Wasser stauen könnte. Drainage wird mit Spülschacht und Flies ausgeführt. Der Keller wird betoniert (Erdbebenzone 3) und mit Perimeterdämmung versehen.

    Kelleraufbau laut Bauleistungsbeschreibung: Bitumendickbeschichtung mit Mindesttrockenstärke von 3mm auf Betonwände, bis über die Deckenkante geführt. Kelleraußendämmung aus Perimeterdämmplatten mit Stufenfalz (WLG035). Platten werden angeklebt und über dem Erdreich liegende Platten werden zusätzlich verdübelt.

    Frage Nummer 1: Reicht das wirklich aus, weil der Keller vorne raus freiliegt? Im Netz lese ich immer wieder von Haltbarkeiten um die 30 Jahre, dann ist wohl eine Sanierung fällig

    Frage Nummer 2: Der Berater sagte uns, Weiße Wanne wäre quatsch, weil er die seitlich liegenden Fenster und die Betonlichtschächte wohl das Problem wären... irgendwie weil das Wasser hinter die Fenster usw. laufen könne... ehrlich gesagt habe ich die genaue Begründung vergessen.

    Im Bodengutachten heißt es zur Abdichtungsempfehlung:

    Es ist mit dem (zumindest temporären) Zufluss von Schichtenwasser zu rechnen. Der angetroffene Untergrund ist als gering durchlässig einzustufen, sodass insbesondere im Zuge von Niederschlag mit aufstauendem Sickerwasser zu rechnen ist. Wir empfehlen nach Festlegung der endgültigen Gründungstiefe zu prüfen, ob ein Anschluss einer unter der Bodenplatte verlegten Drainage an das Entwässerungssystem möglich ist. Sofern dies möglich ist, und der Abfluss dauerhaft gewährleistet werden kann, ist eine Abdichtung nach DIN 18195 Teil 4 gegen aufsteigende Feuchtigkeit (Kapilarwasser / Haftwasser) ausreichend. In diesem Fall empfehlen wir, unterhalb der Drainageschicht ein filterstabiles Geotextil (min. GRK3) zu verlegen. Andernfalls ist eine Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser gemäß DIN 18195 Teil 6 "Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser" bis zur Geländeoberkante erforderlich

    So und genau das macht mir jetzt Kopfzerbrechen. Dazu muss ich sagen, der Boden ist sehr lehmig, da staut sich auch so schon Wasser auf den Grundstücken nach Regen.

    Weiße Wanne will mein GU nicht bauen, er empfiehlt stattdessen den sog. Thepro Keller. Soll besser sein und ist Hinterlauf sicher, was ein wesentlicher Vorteil zur weißen Wanne wäre.

    Sollte ich nun das Geld (Mehrkosten ca. 8000€) ausgeben, oder kann ich getrost drauf verzichten und davon ausgehen, dass auch die vorgesehene Abdichtung >30 Jahre hält?!

    Im Voraus vielen Dank für die Meinungen!!

    P.S. ich frage hier deshalb, weil mir weder der Bodengutachter noch der GU eine klare Empfehlung geben. Der GU sagt, es passt, der Bodengutachter sagt, es hängt davon ab... naja... ich würde gerne sicher wissen, ob es passt oder nicht!!
     
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  3. #2 msedi1977, 16. April 2016
    msedi1977

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    Hallo,

    nur eine Frage. Du schreibst von Bitumendickbeschichtung auf Beton. Sind das WU-Betonwände oder nur normaler Beton.
    Ich kann nur sagen bzgl. Bodengutachten und weißer Wanne stehen wir aktuell mit unserem GU vor Gericht. Da kommt dann das Thema auf was das Gutachten sagt. Dann wir nochmal vom Gerichtgutachter gemessen, weil offensichtlich dem ersten Gutachten nicht mehr vertraut wird. Wir haben einen WU-Keller, der uns damals als Weisse Wanne verkauft wurde.

    Im Bebauungsplan bzw. auch im Bodengutachten stand so etwas ähnliches wie bei Dir, wenn Sickerwasser dann 18195-4, sonst 18195-6. Auch hier sucht sich der GU immer das für sich passenden raus.
    Auch dass der Boden lehmig ist und Hanglage, usw.

    Ich hätte eigentlich auch gedacht, dass der Bodengutachter hier eine klare Empfehlung geben sollte. Dafür bekommt er ja auch sein Geld.

    Jedenfalls solltste Du diese Punkte alle peinlichst genau in den Vertrag aufnehmen. Auch das Dein Bauunternehmer das Bodengutachten gelesen hat und die entsprechende Daten in den Vertrag übernehmen. Sonst kommt später das Gerede, dass das ja von Dir beauftragt wurde und das wäre dann halt falsch gewesen. Ist nur ein gut gemeinter Rat von den Erfahrungen und Ärger mit dem wir uns seit 3 Jahren rumärgern müssen.
     
  4. xycrazy

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    Hi,

    danke für den Hinweis mit dem Baugutachten. Das haben wir glücklicherweise so gemacht. Im Vertrag steht drin, dass dem GU das Bodengutachten bekannt ist und vorliegt. Da kann er sich also nicht rausreden. Trotzdem habe ich gar keine Lust, dass es überhaupt so weit kommt. Ist ja nur unnötiges Theater. Ist bei euch auch der Keller vorne raus freiliegend? Weil ich denke, das macht die Situation nochmal besonders.

    Bei uns ist die Rede von normalem Beton, nicht WU Beton. Ich werde jetzt einen Termin mit dem Bauleiter vereinbaren und auf Weiße Wanne / Thepro Keller drängen. Mir lässt das keine Ruhe. Muss ich halt da auch Aufpreis zahlen, aber ein trockener Keller ist für mich das A und O. Keine Lust nach der Gewährleistung mit Schimmel dazustehen.
     
  5. #4 msedi1977, 17. April 2016
    msedi1977

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    Bei uns ist nur ein Teil des Keller freiliegend. Aber eben auch nicht ganz. Wir haben einen enormen Lichtschacht, wo sich im Lichtschacht das Wasser stauen kann und dann eben über die Bürofenster rein´laufen könnte.
    Das kann bei uns aktuell nicht geschehen, weil wir ums Haus rum so tief aufgegraben haben, dass das Wasser erstmal in die Grube ums Haus herum sich aufstaut.

    Eine Frage noch. Dürft Ihr das Drainagewasser überhaupt in den Kanal einführen? Bei uns war das nicht erlaubt.

    Wenn Du nur Beton hast, und das kann ich jetzt nur als Laie wiedergeben, dann schuldet dir dein Bauunternehmer ja entweder eine Abdichtung nach DIN18195-4 oder -6 (je nach Lastfall, der aus dem Bodengutachten herausgehen sollte). Sollte die Dränung nicht erlaubt sein, dann gilt bei nicht durchlässigen Boden ohnehin die 18195-6. Das Regelwerk klärt das eigentlich eindeutig.

    Nachdem Du jetzt aber eine weiße Wanne nehmen willst, würde ich Dir raten, auch hier festzusetzen, dass die Weisse Wanne nach WU-Richtlinie gebaut wird. Auch hier hat sich unsere Baufirma darauf zurückgezogen, dass diese ja nicht vereinbart wäre. Bisher war es aber auch leider so, dass mir niemand sagen könnte (acu nicht hier im Forum), was jetzt der Unterschied zwischen einem WU-Betonkeller und einer Weißen Wanne ist.

    Ich habe mir hierzu auch die entsprechenden Bücher und Veröffentlichungen durchgelesen und da wird kein Unterschied gemacht. Laut Regelwerk heißt es nämlich auch richtig "Wasserundurchlässiges Bauwerk aus Beton". Das Wort Weiße Wanne gibt es meiner Meinung nach auch nicht offiziell.

    Bei der weißen Wanne wird es dann aber auch noch wichtig, auf die Beanspruchungsklasse und die Nutzungsklasse festzulegen. Lass Dir hierzu jedes Detail auflisten. Wenn er das nicht macht, hat er Dreck am Stecken. Dann auch noch die Frage, ob es ein richtiger Ortbetonkeller oder Halbfertigschalen sind. Von dern Halbfertigschalen würde ich jetzt die Finger lassen. Das können offenbar nur wenige. Dazu gibt es nämlich eine Menge zu beachten, was viele aus zeitgründen oder Unwissen eben nicht tun. Wie bei uns -> Der Keller ist undicht, weil man offenbar noch nie einen WU-Keller aus Halbfertigteilen gebaut hatte.

    Der Keller ist wichtig, genauso wie das Dach. Was einmal im Wasser steht wird so schnell nicht wieder trocken.
     
  6. #5 Stefan Lange, 18. April 2016
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    Sehr geehrte Fragesteller/Fragestellerin,

    in erster Linie denke ich das Sie durch ihren GU sehr gut beraten wurden, da dieser die Wirtschaftlichkeit und erforderlichen Maßnahmen in ein angemessenes Verhältnis bringt.
    Und nicht sein wirtschaftliches Interesse als Unternehmer in den Fokus stellt.

    Erfahrungsgemäß sind weißen Wannen, aus meiner persönlichen Sicht heraus immer dann als empfehlenswert zu deklarieren, wenn mit lang anhaltenden hydrostatischen Druck zu rechnen ist.
    Sprich wenn ihr Gebäude stetig im Wasser steht.
    In ihrem benannten Fall scheint dieses jedoch nicht vorzuliegen.
    Bestätigt sehe ich dieses an Hand der Aussagen des Boden-GA.

    Was die Nutzungsphase der schwarzen Wanne von 30 Jahren betrifft, möchte ich Ihnen eine Analogie zum schwimmenden Estrichbelag darstellen welche eine Nutzungsphase von 40 Jahren zu gesprochen wird.
    Es ist zu erkennen, das kein Bauteil der Ewigkeit zugesprochen werden kann.

    Ich hoffe ich konnte Ihnen bei ihrer Fragestellung behilflich sein und verbleibe mit freundlichem Gruß
    Stefan
     
  7. #6 VITRUVIUS, 18. April 2016
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    Hallo,

    gibt es da einen Unterschied?

    "WU" ist ein Akronym, das für "WasserUndurchlässig" steht. Dasselbe ist mit einer "weißen Wanne" gemeint, die deshalb so heißt, weil der Beton selbst wasserundurchlässig ist, weshalb er zur Abdichtung keine weitere Behandlung erfährt, die seine ursprünglich (beinahe) weiße Farbe verändern würde.

    Gruß, Vitruvius
     
  8. #7 Wachtlerhof, 18. April 2016
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    [​IMG] , Vitruvius, Du bist klasse.
     
  9. #8 gunther1948, 18. April 2016
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    hallo
    wurmundurchlässig passt aber auch.

    gruss aus de pfalz
     
  10. #9 VITRUVIUS, 18. April 2016
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    Ja, wurmundurchlässig ist dieser Beton glaube ich auch.

    Gruß aus Bayern
     
  11. #10 Achim Kaiser, 18. April 2016
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    Tolle Sachen gibts .... anscheinend sogar Pferde im Keller die man durch guten Bedong vertreiben kann.
    Ich glaube bei ner weissen Wanne gabs deswegen extra mehr Stahl denn die bewährte Bewehrung beschränkt dann die Rissbreite wegen den Würmern und der besonders dichte Bedong sorgt dann für verdurstete Pferde ....

    Richtig kombiniert ists dann eine bewährte Lösung ohne Würmer und Pferde im Keller für viel Freude am Haus .... "jawoll".

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. reezer

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    und ist das denn auch dann als empfehlenswert zu deklarieren, wenn der Keller vorne raus freiliegt?
    oder sollte man da nicht etwa eine Analogie zum wirtschaftlichen Interesse als Bauherr in den Fokus stellen?
    denn wie hat schon einmal ein Weiser geschrieben: "Es ist zu erkennen, das kein Bauteil der Ewigkeit zugesprochen werden kann."
    Dem braucht, so wie ich hoffentlich meine, nichts entsprechendes hinzugefügt werden.

    Ich hoffe ich konnte Ihnen bei ihrer Fragestellung behilflich sein und verbleibe mit freundlichem Gruß
     
  13. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Waere ich Fragesteller, braeuchte man mir bei der Fragestellung nicht helfen.

    Beantwortung der Frage waere mir lieber......
     
  14. Bauliesl

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    ach ne, ich wollte ja nichts mehr schreiben.
     
  15. VITRUVIUS

    VITRUVIUS

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    Hallo,

    ich dachte, dass sich kein großer Kostenunterschied zwischen "weißer" und "schwarzer Wanne" ergeben würde.

    Verhält es sich nicht so?

    Gruß, Vitruvius
     
  16. msedi1977

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    So wie es aussieht, ja. Der Richter behauptet, es gäbe da einen Unterschied. WU-Keller <> Weisse Wanne. Das mit der Farbe, dass eben der Keller weiß aussieht ist zunächst mal die Variante, mit der man das Ganze anschaulich erklären kann. Leider hält das aber nirgends stand.

    Soweit ich es verstanden habe, gibt es nur 2 Arten der Abdichtung (selbstverständlich gibt es noch ein paar Nebenvarianten, z. b. braune Wanne, orangene Wanne, aber die lasse ich jetzt mal aussen vor):

    1. Schwarze Wanne
    2. Weisse Wanne

    Bei 1. ist es vollkommen egal was ich mache, ich schmiere außen schwarze Pampe drauf, danach ist alles dicht.
    Bei 2. brauch ich nix draufschmieren, das ist per se dicht.

    Nun gibt es offenbar auch ein paar Kandidaten, die Variante 2. bauen, das aber nicht richtig können und dann Variante 1. auch noch draufsetzen (z. B. weil man Halbfertigschalen verwendet hat und die nicht fachgerecht ausbetoniert hat, oder weil man das Fugenband vergessen hat, oder oder oder...).

    Variante 2+Variante 1 hat man mal gemacht, weil man dachte dass Variante 2 eben nur wasserundurchlässig aber nicht dampfdicht ist, also macht man es durch Variante 1 eben noch dampfdicht. Soweit ich weiß hat man diese Aussage revidiert und Variante 2 ist ab einer gewissen Wandstärke auch dampfdicht (siehe Oswald).

    Die Kandidaten, die Variante 2 vermurkst haben, bezeichnen dann Variante 2 als WU-Keller, weil eine weiße Wanne ja dicht sein muss und ein WU-Keller eben nicht (so zumindest die Murkser). Mir scheint es so zu sein, als die Baufirmen den Begriff WU-Keller verwenden, um im Problemfall immer sagen zu können: "wir haben nie behauptet eine weiße Wanne zu bauen". Ich lese das hier häufiger. Das liegt vermutlich auch daran, dass der Begriff nicht wirkliich normativ auftaucht. Laut Hohmann ist die Bezeichnung egal, alle was den Begriff WU-Beton, WU-Keller, WU-Betonkeller, Weiße Wanne bezeichnet, meint im Grunde genommen eben ein <wasserundurchlässige Bauwerk aus Beton> und dieser Begriff taucht tatsächlich so in der WU-Richtlinie auf. Dass es dazu dann immer so viele Diskussionen darüber gibt, was nun ein WU-Keller und eine Weiße Wanne ist, verstehe ich nicht.

    Das ist jetzt so in etwa die sarkastische Wahrnehmung von dem was ich mittlerweile so für mich rausgefunden habe.

    Es gibt zwar immer Leute, die sagen zu einer weißen Wanne gehört schon mehr als die Verwendung von WU-Beton, aber das dürfte meiner Meinung nach klar sein. Das wäre dann so wenn ich z. B. wasserdichte Ziegel für den Kellerbau verwendete, wird die alleinige Anwendnung von wasserdichten Ziegeln nicht unbedingt dazu beitragen, dass der Keller dann wasserdicht ist, wenn ich mich nicht auch darum kümmere, dass die Fugen zwischendrin auch wasserdicht sind. Natürlich muss man sich um Lichtschächte, Durchführungen, usw. auch kümmern, aber als privater Bauherr muss ich schon davon ausgehen, dass man keinen absoluten DAU als Bauunternehmer vor sich stehen hat. Nach Abschaffung des Meisterbriefes und das Hinzuziehen von Billigunternehmern aus dem Osten, sowie 2,50€ für ein Haus zahlen zu wollen, scheint es mir aber eher so zu sein, als ob mittlerweile auch Metzger und Bäcker meinen, dass sie ein Haus bauen können
     
  17. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mauer+Betonbauer ist nach wie vor ein Meisterpflichtiges Handwerk.
     
  18. reezer

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    das finde ich sehr interessant, welcher Hersteller bietet die denn an, und kann man damit tatsächlich einen wasserdichten Keller bauen?
     
  19. VITRUVIUS

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    :-)

    Ich glaube, die "wasserdichten Ziegel" sind nur eine Metapher.

    Damit soll bildhaft zum Verstehen gebracht werden, dass eine Kellerwand auch Wanddurchbrüche hat und vielleicht sogar Fugen und dass der wasserdichte Beton nichts nutzt, wenn nicht auch diese Stellen abgedichtet werden :-)
     
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  21. #19 Stefan Lange, 18. April 2016
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    Was findet hier denn statt Rudeljagd auf Frischlinge ?
     
  22. #20 Wachtlerhof, 18. April 2016
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    Welche Frischlinge?
     
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Hanglage, Keller vorne raus freiliegend, reicht schwarze Wanne wirklich??

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