Haussanierung EFH 1967

Diskutiere Haussanierung EFH 1967 im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Dazu kommt ja auch noch, dass eigentlich nach Heizkörpernischen und Fenstern gefragt wurde Nein. Es wurde nach Sanierung und unserer Meinung...

  1. #21 nordanney, 27.09.2024
    nordanney

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    Nein. Es wurde nach Sanierung und unserer Meinung gefragt. Und wir sagen: du hast die Kellerdecke vergessen.
    Ist das ein falscher Hinweis, dass das Haus nach energetischer Sanierung auch ohne WDVS WP Ready ist?
    Was ist das denn für ein Unsinn? Wie konkret stellst du dir das vor?
    Was möchtest du sagen? Ohne Dämmung kommt die Kälte vom Keller in die Decke, den Estrich und den Bodenbelag (oder anders herum, die Wärme von oben verpufft wie bei einem offenen Fenster). Mit Dämmung werden alle drei Schichten warm und die Wärme bleibt im bewohnten Bereich. Du, wie bei jeder Dämmung, also auch Dach, Fenster oder WDVS.

    P.S. Zu den davor geschriebenen Punkten, das eine Dämmung der Kellerdecke sinnvoll ist, nimmst du keine Stellung. Einfach mal Fakten ignorieren und das Thema wechseln…
     
  2. Oehmi

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    Wenn man den Estrich nicht rausreißen will, aber schon.

    Nein, sie soll den Raum aufheizen. Wenn man nach unten in den Keller weniger Wärme verliert, klappt das umso besser.

    Über den Estrich, ist uns nichts bekannt, außer, dass er nicht Teil des Sanierungsplans ist. Das kann von schwimmend auf etwas Dämmung bis Fliesen im Dickbett alles mögliche sein.
    Den Estrich hier als Speichermasse zu betrachten ist ohne FBH eigentlich Quatsch. Es geht nur um eine höhere Oberflächentemperatur und weniger Transmissionsverluste.

    Auch wenn nur nach den Nischen und Fenstern gefragt wurde, wurde hier in der Eröffnung ein vollständiges Sanierungsvorhaben vorgestellt und so wie der TE hier ausgeholt hat, geht es zwar konkret erstmal nur um diese beiden Fragestellungen, aber auch um sein gesamtes Sanierungsvorhaben. Denn ansonsten hätte er sich auch alle Antworten durch die SuFu erarbeiten können.
    Und daher wurde ganz folgerichtig auch auf die Dämmung der Kellerdecke hingewiesen.
    Ob WP oder nicht ist eigentlich zweitrangig, aber wenn man so eine Sanierung sinnvoll und effektiv gestalten will, sollte man die Dinge schon ganzheitlich betrachten und in so eine Betrachtung gehört auch der Wärmeerzeuger. Nicht jetzt, aber irgendwann. Und in diesem Irgendwann wird die WP mit hoher Wahrscheinlichkeit das Mittel der Wahl sein.
    Es ging mir auch nur darum deutlich zu machen, dass die Dämmung der Kellerdecke auf mehreren Ebenen eine sinnvolle Maßnahme ist.
     
  3. #23 VollNormal, 27.09.2024
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    Selbst zu Zeiten, als man noch fast jede Dämmmaßnahme recht einfach wirtschaftlich kaputt rechnen konnte, hat das bei der Kellerdeckendämmung regelmäßig nicht funktioniert. Billiger kann man nicht sparen ...
     
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  4. #24 Tikonteroga, 27.09.2024
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    Auch wenn das Haus gebaut wurde bevor es die erste Wärmeschutzverordnung gab, gab es schon eine DIN 4108, die zumindest teilweise über die Landesbauordnungen eingefordert wurde. Man kann hier in den beheizten Räumen oberhalb der Kellerdecke auch eine Mineral- oder Naturfaserdämmung zwischen Rohdecke und Estrich erwarten...

    Es spielt eine andere Rolle, aber es ist nicht quatsch den Estrich wie auch die anderen einen beheizten Raum umschließenden Bauteile (Innenwände, Außenwände, Decke) als Speichermasse zu betrachten, weil sie ja auch über das Wärmeübergabesystem aufgeheizt werden müssen. Du hast ja selbst die Oberflächentemperatur erwähnt.
     
  5. Oehmi

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    Du hast grundsätzlich recht, aber wieviel Energie wird bei einer Nicht-Flächenheizung gespeichert? Du kannst ja nicht wie bei einer FBH die Estrichtemperatur gezielt anheben, ohne die ganze Raumtemperatur und damit alle anderen Bauteile gleich mit anzuheben. Aber das ist bei der Argumentation, ob sich eine Dämmung der Kellerdecke lohnt nachrangig.
    Es geht nicht um eine Betrachtung und Optimierung irgendwelcher bauphysikalischer Systeme (ja ich weiß, streng genommen schon, aber das ist nicht der Punkt) sondern primär nur darum mit wenig Aufwand (sowohl Zeit als auch Geld) einen spürbaren positiven Effekt zu erreichen. Der dazu noch die Investition verhältnismäßig schnell wieder einspart.
     
  6. SIL

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    1967?
    Das ist mühselig @Oehmi du brauchst keine Debatten darüber führen , es gibt spezielle Meinungen die sind fix und unumstößlich und besitzen nach meinem Verständnis das 'Allwissen'.:mega_lol:
     
  7. #27 nordanney, 27.09.2024
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    Baujahr 1967! Da habe ich bei mir gar nichts erwartet und war über 20mm Styropor doch überrascht. Obwohl das ja eigentlich gar nichts ist.
    Und was erwartest Du?
     
  8. Oehmi

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    Ja, vielleicht. Aber so hat der TE noch ein bisschen Kontext, um das Thema besser zu verstehen.
     
  9. HenMue

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    Moin Leute.

    Vielen Dank für die Anteilnahme an meinem Thema. Hier geht es ja heiß her!

    Also die Kellerdecke von unten zu dämmen, finde ich doch eine sinnvolle und kostengünstige Maßnahme. Schaden wird es sicherlich nicht. Danke für den Hinweis.
    Ob man es nun gleich macht oder später zwischendruch wenn Zeit und Geld da ist.

    Kellerdecke besteht laut den Unterlagen aus Stahlbeton. Den Estrich EG im "alten" Teil werden ich demnächst nochmal prüfen. Es gibt einen Randdämmstreifen aus Pappe. Es könnte sein dass der Estrich nachträglich mit dem Anbau erneuert wurde. Aber original 67 würde ich grundsätzlich erstmal keine Dämmung erwarten.

    Die Gasheizung (2011) steht übrigens im Keller. Das ist das einzige, was in dem Haus mal neu gemacht wurde.
     
  10. #30 Tikonteroga, 27.09.2024
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    Ich sehe es so: Neben einer bestimmten Raumlufttemperatur möchte ich auch eine bestimmte Oberflächentemperatur der den Raum umfassenden Bauteile (Wände, Decken, Fenster, ...), damit ich es möglichst behaglich habe. Je höher die Masse eines solches Bauteil ist, desto mehr Energie muss ich zuführen, um die Oberfläche zu erwärmen, weil ja mehr Wärme im inneren gespeichert wird (Trägheit).

    Wenn ich jetzt nur des Decke des darunter liegenden Kellers betrachte, dann wöllte ich lieber einer "Estrichplatte" Wärme zuführen, die in einer Dämmung "schwimmt", anstatt einer Betondecke die zudem noch mit den ungedämmten Außenwänden verbunden und vermörtelt ist.

    Beispielhafter Vergleich:

    Calciumsulfat-Fließestrich
    1. Nenndicke: 35 mm
    2. Rohdichte: 2300 kg/m³
    3. Flächengewicht: 80,5 kg/m²
    Stahlbetondecke:
    1. Stärke: 160 mm
    2. Rohdichte: 2300 kg/m³
    3. Flächengewicht: 368 kg/m³
    Die Stahlbetondecke hat in diesem Beispiel eine um den Faktor ~4,5 höheres Flächengewicht.

    Ich würde dem Themenstarter nahe legen, dass wenn er quasi eine Kernsanierung durchführt, dass er dann auch zumindest erwägt in den beheizten Räumen über unbeheizten Kellerräumen den Estrich zu erneuern. Es ergibt sich ansonsten in den nächsten Jahrzehnten wohl keine Möglichkeit...
     
  11. #31 chris84, 27.09.2024
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    wie kommst du zu der Annahme, dass dieser Speicher "leer" ist?
    Wenn ab Herbst durchgeheizt wird, wird der Beton "nur" durchgehend auf Temperatur gehalten.
     
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  12. #32 nordanney, 27.09.2024
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    Und dann? Ersetzt er eine nicht oder nur marginal vorhandene Dämmung durch was? 18cm EPS, damit er eine vernünftige Dämmung unter den neuen Estrich bekommt, sich dann aber wundert, warum seine Türen nur noch 180cm hoch sind.
    Sieh die Dämmung unter der Kellerdecke analog einer Dämmung unter einer Bodenplatte. Ja, du heizt dann auch die Kellerdecke mit auf, allerdings bleibt diese Wärme dann auch in dieser und wandert nicht in den unbeheizten Keller. Also 1x etwas mehr Energie aufbringen, dafür aber für ein Taschengeld eine effektive Dämmung, ohne sich Gedanken über neuen Estrich, der darunter nötigen Dämmung (die Du bei der Sanierung aufgrund der möglichen Aufbauhöhe eigentlich nie hinbekommst) und den deutlich höheren Kosten (Zusatzkosten: alte Böden rausmachen + entsorgen, Estrich raus und entsorgen, neuer Estrich, neue Böden, Anpassung Türen mit neuen Stürzen usw.). Warum empfiehlst Du eine von der Effizienz her gleichwertige Maßnahme, die aber vielleicht 3-6x so teuer ist?
     
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  13. #33 Tikonteroga, 27.09.2024
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    Beispielhaft sei folgendes Gebäude aus den 1960er Jahren gegeben.

    Die Außenwände des Kellergeschoss werden als Betonwände ausgeführt. Auf diesen Außenwänden und den tragenden Wänden, die aus Kalksand- oder Ziegelstein gemauert sind, liegt eine Stahlbetondecke (Kellerdecke) auf. Auf dieser werden dann die Außenwände des Erdgeschoss aus Hohlblocksteinen aus Leichtbeton ausgeführt.

    So und jetzt wird die Kellerdecke von unten gedämmt. Trotzdem kann sich die Wärme in der Betondecke, den Betonwänden des Kellergeschosses, usw., also dem gesamten verbunden Baukörper verteilen...

    Hier auch mal einige Fakten die man m. M. nach berücksichtigen sollte:
    1. Die Temperaturdifferenz [K] zwischen beheizten und unbeheizten Räumen ist niedriger als zwischen beheizten Räumen und Außenluft.
    2. Es ist nicht nur der U-Wert [W/m²K] entscheidend, sondern auch für den jeweiligen Fall die Temperaturdifferenz [K] und die Fläche [m²]. Des was uns ja letztendlich interessiert, ist der Wärmeverlust [W]. -> U-Wert [W/m²K] * Temperaturdifferenz [K] * Korrekturfaktor * Fläche [m²] = Wärmeverlust [W]
    3. Beim Dämmen der Kellerdecke dämmt man ja einen Wärmestrom der von oben nach unten geht. Also von der Raumluft des beheizten Raum in das Bauteil und vom Bauteil in die Raumluft des darunterliegenden unbeheizten Raums. Hier hat man aufgrund der Richtung des Wärmestroms höhere Wärmeübergangswiderstände, von jeweils 0,17 m²KW, während z. B. bei der obersten Geschossdecke oder dem Dach der Wärmeübergangswiderstand vergleichsweise nur 0,1 und 0,04 m²KW beträgt.
    4. In unbeheizten Räumen kann man von einer eher ruhenden Raumluft ausgehen. Deshalb wird z. B. bei der Heizlastberechnung je nach Beschaffenheit des unbeheizten Raums ein Korrekturfaktor von < 1,0 (z. B. 0,5 bis zu 0,1) angesetzt. Bei der Berechnung des Wärmeverlusts gegen Außenluft ist der Korrekturfaktor stets 1,0.
    Lass mich bitte in Ruhe mit 18 cm EPS. Ich vermittle keine KfW-Kredite für Altbauten. Ich bin eine Privatperson und denke in anderen Dimensionen und handle nach anderen Prinzipien.

    Ja ok, aber es ist ja wohl aufwändiger eine Betondecke mit einer Stärke von ~16 cm, die mit anderen massiven Bauteilen verbunden ist auf Temperatur zu halten als einen Estrich mit einer Stärke von ~3,5 cm, der von unten von einer Estrichdämmung und an den Seiten mit Randdämmstreifen gedämmt ist.

    Die Betondecke ersteckt sich in der Regel ja auch über die gesamt Grundfläche des Gebäudes, während man den Estrich auf einen Raum begrenzen kann, wenn man z. B. im Türebereich, wie es empfohlen wird, eine Fuge z. B. mit einem Randdämmstreifen herstellt.
     
  14. #34 nordanney, 27.09.2024
    nordanney

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    Jep. In dem konkreten Fall leider auch ohne Fachwissen. Ist ja auch nicht schlimm. Aber dann glaube bitte anderen, die es besser wissen.

    P.S. Habe Deinen ganzen Text gar nicht erst bis zum Ende gelesen. Steht wahrscheinlich auch nichts relevantes drin. Immer nur „meine Meinung“ oder „Ich denke“ oder „Ich glaube“.
     
  15. HenMue

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    Moin!

    Ich habe jetzt einmal den Fußbodenaufbau geprüft und es handelt sich tatsächlich doch überall um schwimmenden Estrich. 4cm Estrich auf 2cm Mineralwolle.
    Also beim HK-Nieschen zumauern, den Estrich in dem Bereich einmal wegstemmen und auf die Bodenplatte gehen.

    Im Keller sind der Flur und 3 von 5 Räumen eventuell auch mit dem Fußbodenaufbau ausgestattet. Der Boden dort ist 4-5cm höher ist als im Heizungsraum und "Speisekammer" und es gibt auch einen Randdämmstreifen.
    Sollte ich vielleicht auch nochmal genauer betrachten, ob da auch zur Bodenplatte abgedichtet wurde.
     
  16. HenMue

    HenMue

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    Moin,

    Ich habe mal wieder ein paar Fragen. Undzwar habe ich als Randdämmstreifen Wellpappe, die aber auch teilweise nicht mehr vorhanden und teilweise auch etwas schimmelig ist.

    1. Sollte ich den von Schimmel befallenen Dämmstreifen entfernen? Es ist zwar trocken, also kann schon uralt sein, aber dennoch etwas unschön das drin zu lassen.
    Dann müsste ich theoretisch den Streifen überall entfernen um auf Befall zu prüfen.

    2. Sollte er überall entfernt sein, wie schließe ich die Fuge wieder? Ist das überhaupt nötig?
    Ist es dämmtechnisch ratsam, da sonst Kälte durch die Außenwände in die Estrichdämmschicht gelangen könnte?
    Und ich muss noch Ausgleichsmasse aufbringen. Wahrscheinlich hätte ich dann eine Schallübertragung an den Wänden oder?

    Ich fürchte nur, nachträglich einen Streifen in die Fuge fummeln, klappt nicht so richtig.

    Was meint ihr zu der Sache?

    Schöne Grüße
     
  17. Oehmi

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    Die musst du sowieso zur Wand entkoppeln. Die Pfuscherlösung ist Bauschaum.

    Wie breit ist denn die Fuge zwischen Estrich und Wand?
    Der schmalste Randdämmstreifen dürfte so 5mm haben. Wenn das passt, würde ich es versuchen, die Pappe raus zu popeln und neuen Randdämmstreifen stecken.
     
  18. HenMue

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    Größer als 5mm ist die Fuge denke ich auf jeden Fall. Müsste ich morgen nochmal nachmessen.
    Dann würde ich mir dann Dämmstreifen besorgen und vorher den alten entfernen.

    Muss der Dämmstreifen dann zwingend bis zur Bodenplatte gehen oder geht es nur drum dann die Ausgleichsmasse zu entkoppeln?
    Weil die Fuge ist sicherlich hier und da mit Dreck voll, den man nicht gut rausbekommen wird.

    Im 1.OG verlege ich ausschließlich schwimmenden Fußboden und es muss auch nichts ausgeglichen werden. Da kann ich das mit dem Randdämmstreifen ja vernachlässigen oder?
     
  19. Oehmi

    Oehmi

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    Ich würde mal an ein paar Stellen, wo sowieso nichts mehr ist oder nur noch Reste sind, versuchen alles soweit es eben geht sauber zu machen und neuen Randdämmstreifen bis unten reinzustellen. Wenn das halbwegs klappt, würde ich das dann komplett durchziehen. Wenn mehr als 5mm passt, würde ich auch breiter reinstellen. Wenn das auf fummeligen Aufwand hinausläuft, den Randdämmstreifen im oberen Bereich stopfen, so dass keine Ausgleichsmasse bis zur Wand läuft oder halt eine Naht mit Bauschaum ziehen.
    ja
     
  20. HenMue

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    Alles klar. Danke! Dann werde ich das schnellstmöglich mal ausprobieren und gebe dann Rückmeldung.
     
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