Haustechnikplaner rät von KWL ab

Diskutiere Haustechnikplaner rät von KWL ab im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, aus gegebenem Anlass: Da die Entscheidung für die Haustechnik ja nun wirklich an Komplexitaet nicht zu ueberbieten ist, hatten...

  1. Bozo

    Bozo

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    Hallo Experten,

    aus gegebenem Anlass: Da die Entscheidung für die Haustechnik ja nun wirklich an Komplexitaet nicht zu ueberbieten ist, hatten wir uns entschieden ein Beratungsgespraech mit einem Haustechnik-Ingenieur zu führen. Eigentlich sollte es nur noch um die Waermequelle gehen, denn fuer sehr gute Daemmung und KWL mit WRG hatten wir uns eigentlich schon lange entschieden. Aber dann, gestern abend, schon beim Vorstellen unserer bisherigen Ueberlegungen kam der Schock: Er hat uns, und zwar ziemlich deutlich, von einer KWL abgeraten. Fuer mich war das, nach anderthalb Jahren Bauexpertenforum Lesen, etwas überraschend...

    Seine Hauptargumente waren 1. Geraeuschbildung und Zugluft (da man in einer DHH nur kleine Rohrdurchmesser und somit hohe Stroemungsgeschwindigkeiten habe) und 2. (Hauptargument) trockene Luft im Winter.

    Wir sind vollstaendig verwirrt - v.a. weil er der einzige "neutrale" unter all den Leuten war, mit denen wir gesprochen haben, d.h. er will uns eben gerade nicht eine Anlage verkaufen.

    Also, ihr wollt mir ja auch nichts verkaufen hier, oder? Ich waere also fuer eure Meinung dazu dankbar.

    bozo

    P.S. Ihr merkt schon, irgendwie geht's hier um die allgemein verpoenten AWG-Hormone. Klar hatte ich mich gefreut, wenigstens eine Entscheidung fuer mich geklaert zu haben (bleiben ja noch 999). Ich bin aber auch dankbar fuer jeden, der ehrlich sagt "Stimmt! Ich hab mir jetzt auch nen Luftbefeuchter installieren muessen, der mehr Strom verbraucht als meine LWWP..."
     
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  3. Bozo

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    Abluftanlage

    Hab noch was vergessen: um Schimmel vorzubeugen, raet er zu einer schlichten Abluftanlage. Und ihr?
     
  4. greentux

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    Wahrscheinlich gibts, wie immer im Leben, auch bei diesem Thema zwei Seiten. Weiterhin kann es sein, das im Forum die eine oder die andere Seite etwas "stärker" vertreten ist. Statistisch betrachtet kann Deine Verwirrung damit erklärt werden...
     
  5. fmw6502

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    wir haben eine KWL mit FRG, Lüftungsgeräusch hört man nur bei Stufe 3

    Trockene Luft hat man Winter abhängig von der Luftwechselrate d.h. es ist egal ob man die Luft per KWL oder Fensterlüftung tauscht, es kommt auf die Menge und die jeweilige Luftfeuchtigkeit/Temperatur an.

    Meist wir bei Fensterlüftung eher zu wenig gelüftet, dann hat man physikalischerweise weniger trockene Luft. Im Extremfall dann Schimmel.

    Bei einer KWL kann man aber einen Tauscher mit Wärme- und Feuchterückgewinnung nehmen, so daß die Luftfeuchtigkeit eher erhalten bleibt.

    Woher soll bei einer reinen Abluftanlage die Zuluft kommen? Da mußt Du wohl dann ein Loch in das dichte Haus bohren :mauer

    Gruß
    Frank Martin
     
  6. #5 jakoblinnert, 23. Oktober 2009
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    Moin Bozo,

    1. Zugluft: Entsteht wenn Luft zu kalt eingeblasen wird. Bei einer Abluftanlage musst Du "Löcher" in die Außenwände hauen, damit im Winter -12°C kalte Luft nachströmen kann! => Zugluft oder abschalten.

    2. Zugluft: Entsteht wenn Luft zu schnell eingeblasen wird. Richtige Dimension der Düsen/Auslässe. In der Regel reichen 100 oder 125 mm Düsen aus.

    3. Zugluft: Entsteht bei falscher Plazierung der Auslässe, z.B. über Schreibtischen, Sofas, Essgruppen, Betten....

    Geräusche entstehen bei zu kleinen Durchmessern oder dem Verzicht auf Telefonieschalldämfern. Richtige Planung => kein Problem!

    Trockene Luft: Kalte Luft mit -5°C enthält ca. 2 g/m³ Wasser und hat in diesem Zustand eine rel. Luftfeuchte von ca. 60%. D.h. bei einer geringen Menge Wasser das in der Luft ist, hat man schon eine hohe relative Luftfeuchte.
    Erwärmt man diese Luft nun auf 20°C ändert sich an dem Wassergehalt erstmal nichts. 20°C warme Luft kann aber mehr Wasser aufnehmen. Die rel. Luftfeuchte ändert sich somit stark => sie beträgt nun nur noch 10%. Die Luft ist also trocken.
    Es besteht kein Unterschied ob ich die Luft durch das öffnen der Fenster oder durch eine Wohnraumlüftung in Gebäude hole.
    Wenn ich die rel. Luftfeuchte erhöhen möchte, dann muss ich Wasser verdampfen.
    Lüften tue ich in der Regel, um die im Gebäude entstehende Feuchtigkeit, 4 Personen erzeugen pro Tag ca. 10l, ab zu führen. Genau das gelingt am Besten mit kalter Luft!

    Meine Empfehlung: Bau eine Lüftung ein und lass Dir das Geld für die Beratung wieder geben!

    Mit freundlichen Grüßen
    Maik

    Der nicht neutral ist!:bounce:
     
  7. mls

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    der ht-planer hat natürlich vollkommen recht ;)
    die kwl bringt 1/4 bis 1/5 des honorars und verursacht 1/2 des gesamten
    planungsaufwands.
    bei womöglich zentraler kaminfortluft und dezentralen, planmässigen
    undichtigkeiten, ist ein weiteres planerisches ärgernis, die mühsal, leitungsverlegung
    zu koordinieren, ausgeschaltet. prima. jetzt steht noch die frage im raum:
    einigermassen zeitgemäss zu bauen - oder den hausi glücklich zu machen ..
     
  8. greentux

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    Gut gemachte Aussenlufteinlässe spürt man natürlich nicht.
    Verantwortlich dafür ist der Coandă-Effekt. Aber wie alles auf dem Bau, weiß man vorher nicht genau, ob es gut gemacht wird oder nur gut gemeint :)
    Vorteile liegen auf der Hand.
     
  9. greentux

    greentux

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    Ist "einigermassen zeitgemäss zu bauen" wirklich immer mit einer Lüftungsanlage verknüpft?
    Dann müssten zeitnah mal die Vergütungssätze für den HT-Planer entsprechend angepaßt werden...
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    in welche richtung? nach oben? ;)
    nach meiner erfahrung mit meinen (!) leistungen (nach der alten honorarordnung)
    muss man mit einer mischkalkulation (je nach bauweise und leistungsphase)
    klarkommen. das wird so auch für htp gelten dürfen ;)
     
  11. Bauwahn

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    Ich hab da auch eher den Verdacht wie Markus.
    Gerade die Planung der Rohrleitungen ist beim EFH meist viel auwendiger als beispielsweise bei einem Großraumbüro.
    3 m/s oder darunter (und damit kaum wahrnehmbare Strömungsgeräusche) kann man mit Wickelfalzrohren leicht erreichen, mit anderen Rohrleitungen aber auch, wenn man vernünftig plant.
    Zur "Zugluft" wurde schon alles gesagt. Vielleicht hat er sich mit einer weniger gelungenen Planung auch schon die Finger verbrannt...
    Aber der Hit ist der Vorschlag einer Abluftanlage....

    Ich bin nicht der Meinung, dass jedes EFH eine KWL haben MUSS und kann durchaus verstehen, dass ein Betrag, der in der Größenordnung aller Malerarbeiten und Bodenbeläge oder noch darüber liegen kann, nicht jedem Häuslebauer zur Verfügung steht, aber die Argumentation ist wirklich hanebüchen.
     
  12. #11 rainerS.punkt, 23. Oktober 2009
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    Moin Bozo,

    aus eigener Erfahrung: Zugluft merke ich, wenn ich die Rübe direkt an den Luftauslass halte oder mit nassen Füßen vor der geschlossenen Badezimmertür stehe ;). Das gleiche gilt für das Geräusch: Man muss schon nah ran und Umgebungsgeräusche dürfen nicht existieren.

    Und das Argument gegen die Abluftanlage würde mich immer überzeugen: Du führst die teuer geheizte Warme Luft nach draußen, um eiskalte ins Haus zu saugen. Außerdem baust du erst ein möglichst dichtes Haus, um dann Löcher 'reinzubohren.

    Wie ich immer wieder verkünde: Nie wieder ohne!


    Viele Grüße
    Rainer
     
  13. Bozo

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    Danke schon mal fuer die Dosis AWG..

    Nur um das klarzustellen: das war nur eine Beratung (aber gegen Honorar). Er plant unsere HT nicht, sondern das sollte dann eigentlich der Heizungsbauer tun. (Nochmal ein paar tausend Euro allein fuer die Planung einer Anlage, von der ich bis neulich noch dachte, das sei mittlerweile eigentlich Standard, wollte ich eigentlich nicht ausgeben.) Am Aufwand fuer ihn kann's also nicht gelegen haben.

    Das war tatsaechlich auch eines seiner Argumente: "da kann schnell was falsch laufen bei der Ausführung und Sie leiden dann immer drunter, weil sie das nicht mehr korrigieren können" (schlecht verlegtes Rohr in der Decke etc). Letzten Endes lief alles darauf raus: "Waehlen Sie die einfachste Loesung, da kann am wenigsten schiefgehen". Und das zumindest leuchtet ja schon ein.

    Die < 3m/s sollte man sich vielleicht vertraglich zusichern lassen, oder? Dieses "wenn man vernünftig plant" ist eben das, was uns ("Baugruppe" gesamtes DH) gerade so verunsichert. Wenn schon ein "echter" HT-Planer so skeptisch ist, kann man denn dann davon ausgehen, dass der HLS-Betrieb das richtig plant und ausfuehrt?
    Und, Bauwahn, wie du schon sagst, Geld spielt natuerlich auch eine Rolle: Wenn ich 8-10T EUR fuer ne KWL ausgebe, dann muss ich schon ueberzeugt sein, dass das wichtig und richtig ist. Unter welchen Umstaenden wuerdest du denn sagen, dass man keine braucht?
     
  14. sk8goat

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    Meine persönliche Meinung zu den Zuluft-Ventilen bei der Abluftanlage:
    Meist sind es bei einem EFH 4 Stk. Zuluft-Ventile á 80mm und das ist is der Sumer in etwa das gleiche wie das eine große Loche bei einer zentralen KWL (meist 160mm). Also Pari beim Thema Löcher im dichten Haus.

    Der Trugschluss bei den Abluftanlagen besteht oft darin, dass man den Eindruck bekommt die der Gebäudeabluft entzogene Wärmeenergie wird für die Erwärmung des Brauch- und Heizungswassers genutzt. Wenn man dann aber bemerkt wie wenig Energie die gesamte Raumluft eines EFH enthält und dann auch noch feststellt, dass an der WP nur ein Delta zwischen 4° und 6° von Raumluft zu Fortluft ist, dann wird schnell klar, dass da mit WRG nicht viel sein kann. Die meisten Abluft-WP haben eine Fortluft Temperatur von 14-16°.
     
  15. #14 rainerS.punkt, 23. Oktober 2009
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    gelöscht, weil Blödsinn.
     
  16. Thomas B

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    Meine Meinung hierzu 8und zu vielen anderen technisch neuen Features beim Hausbau) dürfte vielleicht langsam bekannt sein.

    In der tat bin auch ich noch nicht von KWL überzeugt. Mich stört insgesamt die immer höher werdenden Anforderungen an die Technik. Hat zu Großmuuters Zeit ein Ofen in der Küche gereicht , später kamen dann öleinzelöfen hinzu...heute braucht's hochkomplexe Heizanlagen (mit Mini-computer), KWL mit WRG, was kommt noch...?

    Mehr Technik bedeutet: Mehr Anschaffungskosten, mehr Wartungsbedarf, mehr Reparaturen....

    Gespart wird natürlich Heizenergie. Ob es sich "rechnet" mag ich nicht beurteilen.

    Die Erfahrung mit extrem trockener Luft haben Nachbarn von BH von mir gemacht und sind totunglücklich mit ihrer KWL. Mag an der Anlage liegen oder an was auch immer. "Mein" Bauherr meinte jedoch, daß die luft derart schlecht sei (trocken!), daß er auf weitere Besuche lieber verzichtet (Augen brennen, Einsatz von Feuchtigkeitscremes, usw.). Klar kann man über üppigen Pflanzenwuchs und evtl. Luftbefeuchtern dem entgegenwirken....aber ich finde den Trend zu immer mehr Technik für so etwas Banales wie "Wohnen" o. "Leben" sollte hinterfragt werden.

    grüße

    Thomas
     
  17. #16 rainerS.punkt, 23. Oktober 2009
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    So banal ist es halt nicht, weil es (Wohnen & Leben) ein großer Energieverbraucher ist. Und Energie die nicht benötigt wird, muss eben nicht erzeugt werden. Aber so wird die Diskussion definitiv :offtopic:.

    Deshalb: Selbst unter dem Gesichtspunkt "Komfort" finde ich das Teil ganz wunderbar. Und wenn mir Komfort bei der Banalität Wohnen nicht wichtig ist: Dnan muss ich mir echt kein Haus bauen, sondern kann in Marzahn in die sanierte Platte ziehen.


    Gruß
    Rainer
     
  18. R.B.

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    Die Schwierigkeit liegt doch darin, dass der gewünschte Komfort und Energieeinsparung, ohne viel Technik nicht mehr erreicht werden kann. Ist doch beim Auto nicht anders. Meine Autos haben seit mehr als 20 Jahren immer noch den gleichen Spritverbrauch, aber der Motor hat heute die vierfache Leistung.....und erstaunlicherweise eine längere Lebensdauer.

    Wer würde heute noch ein EFH kaufen, das jährlich 5.000Liter Heizöl frisst? Mein Betriebsgebäude hatte früher einen jährl. Heizölverbrauch zwischen 20.000 Liter und 25.000 Liter, das war bei 10Pfg./Liter auch kein Problem. Heute sind wir bei 6.000 Liter bis 8.000 Liter.....und es muss niemand frieren.

    An der immer komplexeren Technik führt kein Weg vorbei wenn wir nicht zurück in die Höhle wollen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    ...und das sehe ich nun eben anders...mit Verlaub!

    2006 hatte ich ein EFH mit Pelletheizung geplant. Nix KWL. "Kraftstoffverbrauch" (Holzpellets) lag im ersten jahr bei ca. EUR 750 (+/-). Mit KWL hätte man da sicher noch mehr herauskitzeln können...klar. Dennoch hat der basuherr mir bis heute nicht vermittelt, daß dieser "niedrige" Standard für ihn ein Rückschritt in die Steinzeit sei....

    Thomas
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Das ist auch gut so, denn wenn wir alle immer einer Meinung wären, wäre auch das ein Rückschritt. Erst die Meinungsvielfalt lässt uns nachdenken und spornt uns an mehr zu erreichen.

    Aber so ein moderner Pelletkessel wäre ohne Technik auch nicht denkbar. Allein schon die Wirkungsgradverbesserung die durch eine Optimierung der Verbrennung erreicht wurde ist im Vergleich zu einem "Lagerfeuer" enorm.

    Der Verzicht auf KWL ist kein Beinbruch, aber manche Konzepte lassen sich ohne halt nicht oder nur schwer realisieren. Die Hütten werden immer dichter, und die Leute sind immer weniger 24/7 zuhause. Somit wird das Thema "Lüftung" immer wichtiger wenn man verhindern möchte, dass das Raumklima völlig den Bach runter geht, und dabei denke ich noch nicht einmal an die Schimmelgefahr.

    Die KWL als Allheilmittel zu betrachten ist natürlich falsch. Eine richtig geplante KWL macht jedoch weder Krach noch sorgt sie für Sturm in der Hütte, sondern sie macht das was sie machen soll, "lüften".

    Gruß
    Ralf
     
  22. raaner

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    Weil es nichts anderes gab. Früher waren die Menschen auch mit schwarz weiß fernsehen und ohne Internet zufrieden.
    Es gibt auch Menschen die leben heute noch im Wald, das ist halt Einstellungssache und muß jeder für sich entscheiden.

    Allerdings verstehe ich das ständige "Argument" nicht, dass Lüftungsanlagen zu trockener Raumluft führen sollen (im Vergleich zu natürlicher Lüftung). Das geschieht nur durch eine zu hohe Luftwechselrate und die kann man (mensch;)) dank der Technik problemlos steuern.
     
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Haustechnikplaner rät von KWL ab

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