Heißes Thema Kamin mit Luftzufuhr..

Diskutiere Heißes Thema Kamin mit Luftzufuhr.. im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Forum Gerade als ich mir die Pläne unseres Bau´s angesehen habe, fiel mir der ca. 8,50m Kamin auf, der bis auf die Bodenplatte reicht. Da...

  1. #1 BauherrHilflos, 10.05.2008
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    Hallo Forum

    Gerade als ich mir die Pläne unseres Bau´s angesehen habe, fiel mir der ca. 8,50m Kamin auf, der bis auf die Bodenplatte reicht. Da dieser auch in einem Mantelstein die Zuluft für den Ofen im EG liefert, frage ich mich, ob das nicht auch eine Wärmebrücke ist?
    Sollte ja die Außentemp. niedriger sein, als die Haus Innentemp., so nuckelt der Mantel doch bestimmt einiges an Energie aus dem Haus. Allein wenn man bedenkt, das der Kamin ca. 5m durch den beheizten Raum des Hauses führt.

    In Internet konnte ich lesen, das Einzelöffnungen nicht besonders im Energienachweis geführt werden müssen.
    Aber hat das Ganze nicht doch einen Wärmeverlust in sich, was berücksichtig werden sollte?
    Hier mal ein paar Eckdaten: ca. 5m hoch, ca. 40x40cm Mantelstein in der Dicke von ca. 6-7cm aus Porengestein.

    Bitte keine Antworten von Leuten, die meinen, Sie müssten es besser wissen.
    Ernst gemeinte Antworten mit fundiertem Wissen würden zur Diskussion hier reichen. :winken Hi Lukas... noch nen Kakao Kleiner? (Soll nicht böse gemeint sein)

    Gruss,
    ein Bauherr mit ca. 2 Jahren Bauzeit
     
  2. Yilmaz

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    Dein bedenken ist als laie berechtigt :)

    Inzwischenzeit gibt es ein mantelstein mit gedämmter zuluftschacht.
    Mfg.

    Ergänzung: Schiedel Einzügig mit Thermoluftzug
     
  3. #3 BauherrHilflos, 10.05.2008
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    Danke Yilmaz
    Das ist schon mal eine gute Info. Google gerade nach der Firma.

    Was denken den die Energiemenschen hier zu dem Thema?
    Gemeint sind die, die einen Energieausweis erstellen dürfen.
    Gilt es als Wärmebrücke, oder kann man es einfach in der Berechnung vernachlässigen?
     
  4. #4 BauherrHilflos, 13.05.2008
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    Nach dem schönen Pfingst-Wochenende wollte ich den Thread einfach noch mal nach oben schieben, damit vielleicht der ein oder andere Energiemensch etwas hierzu schreiben kann.

    Rechent Ihr in den Energienachweisen auch den Kamin zu den Wärmebrücken, wenn durch einen Mantelstein die Kälte bis in die beheizte Gebäudehülle kriechen kann, bzw. die Wärme aus dieser nuckelt?

    Gruss :shades
     
  5. ilis

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    Geht's dir um den Kamin an sich, oder um die kalte Zuluft?
    Die Zuluft würde ich schon mal nicht direkt in den Raum, sondern sinnvollerweise gleich in den Ofen leiten. M.E. ist das die "sauberere" Methode. Für den Schiedel gibt's dafür zB extra einen "Adapter", um den seitlich (bei der Planung natürlich berücksichtigen und den Kamin nicht so drehen, dass der Luftzug hinten ist!) gelegenen Luftzug achsgleich zum Rauchrohranschluss nach vorne zu führen.
     
  6. #6 BauherrHilflos, 13.05.2008
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    Unser Kamin ist von Plewa. Die Zuluft geht auch nur bis in die Brennstelle.
    "raumluftunabhängig".

    Also geht es um den Kamin an sich. Die bei uns verbauten Mantelsteine gehen von der Bodenplatte bis Ende Kamin über Dach.
    Aber nicht wie bei Schiedel verfügt der Kamin über keinen Dämmstein, der die Wärmebrücke zwischen "beheizter Gebäudehülle" zur "unbeheizten Hülle" trennt.
    Die Frage ist nur die, ob sowas als Wärmebrücke im Energienachweis berechnet werden muss, oder ob nicht? Es stellt doch sicher eine Schwachstelle in der "beheizten Gebäudehülle" dar.?
     
  7. #7 acensai, 13.05.2008
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    Hi Hilflos, hier Ahnungslos :winken

    Wir haben mit einem Archi' vor geraumer Zeit eine Diskussion über Kamine in Passivhäusern geführt. Zudem haben wir uns damals ein solides Halbwissen über das Internet und teilweise über die PHPP-Berechnung aufgebaut.

    -> Wenn ich mich richtig erinnere, ist ein normaler / klassischer Kamin ohne spezielle Dämmmassnahmen beim Kaminstein eine Wärme-/Kältebrücke! Dies wäre auch logisch, wenn man sich ein Passivhaus vorstellt, bei dem konsequent alle Kältebrücken vermieden sind und jeder Milimieter gedämmt ist ... so ein Kaminrohr mit der Öfnung irgendwo im Haus (über den Ofen) läßt die Kält direkt ins Haus oder führt zur Abkühlung der Ofentür etc. etc. etc. (Klar, es gibt die speziellen PH-taugliche Öfen etc. etc.)

    In der Berechnung nach PHPP-Berechnung findet ein Kamin Berücksichtigung. In der Berechnung nach ENEV glaube ich auch (weis aber nicht mehr genau), aber der Faktor sollte normalerweise zu vernachlässigen sein ...
     
  8. #8 BauherrHilflos, 13.05.2008
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    Danke für die Info.
    Bei uns handelt es sich um einen KFW40 Bau. Somit, laut Gutachter, Externer Bauleiter, usw. fast der selbe Aufwand zur Wärmebrückenvermeidung, wie bei einem Passivhaus.
    In der ENEV steht, bitte jetzt nicht festnageln, einzelne Öffnungen bla blub können vernachlässig werden. Jedoch gehört ein einzelnens Dachflächen-Fenster auch zu einer "einzelnen" Öffnung, wird aber bei unserem GÜ als Wärmebrücke ausgewiesen.

    Ok, viele Worte. Was meinen denn die Experten? Ergo die, die Energienachweise erstellen? Oder ENEV, bis in die Spitzen, Kenner?
    Kann, Soll, oder Muss der Kamin als Wärmebrücke bei einem KFW40 Bau berücksichtig werden?
     
  9. #9 Baufrosch, 04.06.2008
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    Hallo Bauerhilflos,
    ich habe hier die Beiträge mit einem großen Schmunzeln gelesen. Worüber Ihr Euch so
    Gedanken macht ! Bei meinen bisher über 500 Wärmebedarfsausweisen, die ich aufgestellt habe, habe ich noch keine einzige Wärmebrücke nachgewiesen ! Gottseidank ! Bei der Berechnung nach EnEV reicht, wenn mann den Wärmebrückenfaktor 0,05 (DIN 4108. Beiblatt2) oder pauschal 0,10 ansetzt.
    Aber wenn Du Dir schon so Sorgen über die Wärmeverluste im Schornstein machst, warum rechnest Du nicht dann die Wärmegewinne, die im Rauchgasrohr entstehen ?
    Die Wärmebrücken wurden von gelangweilten Pseudowissenschaftlern erfunden, die für sich eine Existenzberechtigung suchten - völlig überflüssig !
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 04.06.2008
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    Wird denn dann wenigstens auch nach den Beiblättern gebaut oder ist das auch

    Quaaaak???

    MfG
     
  11. JoSeb

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    Wie sieht denn der Schornsteinkopf (über Dach) aus??
    In der Regel wird der Kopf mit einer dicken Dachlattung (4/6) und Brettschalung versehen, worauf dann z.B. Schiefer oder auch Zinkblech montiert werden. In diesem Fall kann man zwischen den Dachlatten noch Dämmmatten anordnen, welche bis zur Dämmebene im Sparrenbereich geführt werden. Dann hat man hier dämmtechnisch noch etwas getan.
    Ansonsten sollte man es dabei belassen - man kanns auch übertreiben.
     
  12. #12 JamesTKirk, 04.06.2008
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    @Ralf
    Steht denn nicht irgendwo, dass der Wärmebedarfsausweis nur von jemandem erstellt werden darf, der die nötige Sachkenntnis besitzt ??? :mauer
     
  13. Jonny

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    Baustoffhandel? :lock
     
  14. #14 BauherrHilflos, 04.06.2008
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    @ Baufrosch / JoSep

    Erstmal Baufrosch: Hey super!! Mal einer der klar KEINE Ahnung hat! Warum? Waren bei den 500 Nachweisen noch nie ein Passivhaus dabei? Da wars dann mit den Pausch-Wärmebrückenzuschlägen.. oder etwas nicht?
    Noch nie mal in die Berechnungen der Wärmebrücken gesehen? Da kommen auch schon mal negative psi Werte raus, damit man etwas "Energiegewinn" verrechnen kann. Aber nehm weiter den Pausch-Verlust.
    Zudem: Schnapp Dir mal ne Wärmebildkamera und lauf durch die mit Deinen Ausweisungen gebauten Häuser.. have fun! Schade das wir nicht mit Dir bauen. Es wäre mir eine Freude :biggthumpup:

    Nun zu JoSep
    Der Kamin über Dach wurde mit Holz und Schiefer verkleidet. Jedoch nicht mit Dämmwolle versehen. Tja, und genau das schreibt der Kaminhersteller vor.. oder vielmehr rät er dazu, den Kamin im unbeheizten Hausbereich zu dämmen.
    Zudem, wie auch das Luftdichtforum aufzeigt, war der Kamin unverputzt ein wahrer n50 Killer! Das musste dem GÜ auch erstmal aufgezeigt werden.

    Grundsätzlich kam die Fragen nur auf, weil neben dem evt. Kamin auch einen Bodenluke, ein großes Fenster.. und noch ein paar "Kleinigkeiten" NICHT mit in die Berechung geflossen sind. Aber da hat die ENEV ja klar Wege: Entweder Pausch- oder auch Detail-Berechnung. Tja, und was soll man schreiben: Die wollten ja unbedingt ne Detail-Berechnung. Aber dann bitte Richtig!

    Aber mal sehen, was der BauFROSCH schreibt. Hab schon mal die großen SCHUHE angezogen... :D
     
  15. #15 Bauwahn, 05.06.2008
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    Dann wäre es wenigstens konsequent, für den Wärmebedarfsausweis auch kein Geld zu verlangen. Architekten ohne Ahnung - völlig überflüssig.

    Die Wärmebrücke eines Schornsteins ist nicht vernachlässigbar. Gut, solange die Heizung läuft und die Wärme mit der Zuluft wieder ins Haus gelangt, ist der Schacht keine Wärmebrücke, sondern ein gigantischer Wärmetauscher (der aber trotzdem für kalte Wände sorgen kann), aber in wenn die Heizung aus ist, dann ist der Zuluftkanal fast wie Aussenluft anzusehen.

    Thomas
     
  16. #16 BauherrHilflos, 05.06.2008
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    Danke für die Info Thomas
    Leider habe ich auf ca. 25 Seiten Google Ergebnisse zur Suche "Schornstein Wärmebrücke" keinen richtigen Anhaltspunkt gefunden, den ich dem Bauleiter zeigen könnte.
    Gibt es einen Link, oder etwas "handfestes", wo das geschrieben steht?
     
  17. #17 Bauwahn, 05.06.2008
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    U-Wert der Steine wird sich ja vielleicht noch herausfinden lassen. Dann muss man sehen. Pauschal kenn ich jetzt auch nichts schriftliches.
     
  18. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Das ist so eins der dunklen Kapitel der Wärmedämmung.

    Vielfach ignoriert und wenig geliebt.

    Wenn der Bau konstruktiv gut detailliert und ausgeführt ist, dann ergibt der Kaminformstein keine wesentliche Wärmebrücke, denn
    i.d.R wird eine Trennung von den umliegenden Wänden gefordert (wie früher als das Teil noch heiß wurde), in die Fuge ist dann eine mineralische Dämmmatte einzubauen ca. 2-5 cm,
    der Kamin auch im Dach entsprechend ausgebildet - gedämmt sein,
    ergo Dachdurchgang
    und wenn man es gut meint auch der Kaminkopf.
    Sollte der Kamin nur Zug haben, wenn er betrieben wird.

    Im Nachweis direkt kann man die zwar weglassen, aber je nach Lage, Details, Betrieb usw. kann es doch zu Ärger führen.

    Bleibt mein Spruch:
    Es wird darauf hingewiesen, dass mit dem Einbau und Betrieb von Einzelöfen nicht alle Anforderungen der EnEV und des Wärmeschutz einzuhalten sind.

    Ich mag die Dinger deshalb nicht. Die sind herrlich inkonsequent.


    Zur Ehrenrettung sei gesagt: Die selbe Problematik tritt auch bei der normalen Heizung auf. Ganz besonders bei Zuluft über Öffnung im Keller.
     
  19. ilis

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    Mit anderen Worten, Bauleiter, Architekt whoever können dem BauherrHilflos was husten, weil alles im Wortsinne der EnEV korrekt abgelaufen ist?
     
  20. #20 Bauwahn, 05.06.2008
    Bauwahn

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    PeMu hat das sehr schön zusammengefasst. Auch LAS-Systeme haben das Problem (wenn auch nur noch in kleiner Größenordnung).
    Aber Zuluftöffnung im Heizraum und EnEV das ist wie Ablassscheinverkauf auf dem evangelischen Kirchentag.

    Wer genau gelesen hat, hat aber auch gelesen, was zu tun ist, damit es in der Praxis nicht zu Problemen kommt: Thermische Trennung und Dämmung mindestens im Dachgeschoss und in der Dachdurchführung.
     
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