Heizkörpertausch Typ 11 ->Typ 21; energetisch sinnvoll?

Diskutiere Heizkörpertausch Typ 11 ->Typ 21; energetisch sinnvoll? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir wohnen in einem Haus mit etwas über 100m² Wohnfläche. Das Haus ist freistehend und mit 36cm Porothonsteinen (Außenwände...

  1. gt1976

    gt1976

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    Hallo zusammen,

    wir wohnen in einem Haus mit etwas über 100m² Wohnfläche. Das Haus ist freistehend und mit 36cm Porothonsteinen (Außenwände gebaut). Die Fassade ist nur mit Mineralputz versehen und meines Erachtens nicht gedämmt. Die Fenster sind "Standard" -> Verbundfenster 2fach verglast.
    Im Keller werkelt eine ZR18/3 mit einem 120L Brauchwasserspeicher.
    Die Therme ist wie folgt eingestellt:

    Fusspunkttemp. bei 20Grad Außentemperatur: 25Grad
    max. Vorlauftemp. bei -15Grad Außentemperatur: Stufe 4 = 60Grad
    Absenkung: -5Grad (8:00-18:00 und 22:00 - 5:00)

    Nun ist es bei der derzeitigen Witterung so, dass wir die Räumen mit den Einstellungen nicht vernünftig auf Temperatur bekommen und trotzdem ca 6-8m³ Gas pro Tag verbrauchen.
    Anbei ein paar Infos zu den 2 Räumen, die problematisch sind:
    WZ: 29,42m² ; 2 Stück Heizkörper Typ11 (einlagig mit Konvektor) mit Abmessungen 80x60cm + 180x60cm
    Küche: 15m² ; 1 Heizkörper Typ11 (einlagig mit Konvektor) mit Abmessungen 160x 60cm

    Ich überlege nun ob es vielleicht sinnvoll ist, diese einlagigen Heizkörper durch Typ 21 Heizkörper (2lagig mit Konvektor) zu ersetzen falls das von der Effizienz was bringt. Mein Ziel wäre es bei gleichbleibender Vorlauftemperatur einfach mehr Wärme in den Raum abzugeben.
    Fragen:
    1.Bringt solch ein Austausch etwas?
    2. Ist die Therme vielleicht sinnvoller / effektiver einzustellen? (Parallelanhebung der Heizungskennlinie) Der Verbrauch wird dann natürlich spürbar nach oben gehen, von daher die Überlegung das mit effektiveren Heizkörpern zu kompensieren.

    Herzlichen Dank für Eure Meinungen dazu.
     
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  3. #2 plattypus, 4. Januar 2016
    plattypus

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    Moin,

    ich bin zwar selber nur Laie, denke aber schon, daß ein Austausch der Heizkörper auf DK22 etwas bringen dürfte. Kannst Dir ja mal die technischen Daten der Heizkörper angucken. Da gibt es eine Spalte mit den Watt-Zahlen, die diese Heizkörper bei festgelegter Vorlauftemperatur in den Raum abgeben können. Die 2-lagigen Heizkörper sind da wesentlich besser als die einlagigen, wohl weil sich da zwischen den beiden Lagen ein Kamineffekt bildet und der Luftdurchsatz entsprechend steigt.
    --> https://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/491/741/28/8447352_Doc_01_DE_20131128221653.pdf *Ich hoffe, daß dies keine unerlaubte Werbung ist?*

    Ich wohne hier in einem Haus aus den späten 1970ern. Damals galt als Faustformel 100W Heizleistung je m² Wohnfläche. Wenn das Wohnzimmer also knapp 30m² hat, müssen die Heizkörper mindestens 3.000 Watt umsetzen können. In der Küche sind entsprechend 1500W angesagt. Mehr schadet nicht. Also je mehr Heizkörperleistung Du in den Räumen installierst, desto weiter kannst die Vorlauftemperatur absenken.
    Aber wie gesagt, die 100W je m² Wohnfläche sind nur eine ganz grobe Faustformel. Hängt auch noch davon ab wie viele Außenwände das jeweilige Zimmer hat usw. ... Da aber die Isolierung in den letzten 35 Jahren besser geworden ist, solltest Du auf jeden Fall mit der Leistung hinkommen.

    Was ich mich aber generell fragen würde: Wie kalt ist es jetzt bei Dir? Wir haben hier gerade mal -2°C. In Thüringen sind es jetzt -10°C? Wenn es bei -10°C schon zu solchen Problemen kommt, was ist dann, wenn es wirklich mal ganz strenge Winternächte gibt? Habt ihr noch genug Heizleistung für -20°C oder -25°C?
     
  4. gt1976

    gt1976

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    @ plattypus , herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Die verlinkte Tabelle macht es mir doch recht anschaulich.
    Allerdings stellt sich mir die Frage, ob man relativ problemlos einen Heizkörper Typ 11 durch einen gleichgroßen Typ 22 ersetzen kann. Ist es nicht so, dass durch den dickeren Heizkörper auch die Anschlüsse für Vorlauf und Rücklauf angepasst werden müssen? Deshalb tendiere ich eher zum Typ 21, der dürfte annähernd so dick sein wie der Typ 11.

    Zu Deiner Frage. Die Heizwerttherme ZR18/3 läuft derzeit mit den oben genannten Parametern. Das ist zwar scheinbar recht Ressourcenschonend, allerdings bekomme ich damit die Räume auch nicht anständig auf Temperatur. Bei voll aufgedrehten Thermostaten sind es im Heizbetrieb WZ ca 18,5Grad und in der Küche 17,5 Grad.
    Natürlich lässt sich die Heizungskennlinie am Fusspunkt und auch für den Frostbereich (-15Grad) anheben. Das steigert die Vorlauftemperatur und ich bekomme die Räume besser warm.
    Doch meine Überlegung war, ob ich nicht einen ähnlichen Effekt mit mehr Heizkörperfläche erzielen kann. Ich schätze dass ich für 10-15 Grad mehr Vorlauftemperatur ca. 30-50€ Mehrkosten im Monat an Gas habe. Da dürfte sich in wenigen Monaten der Austausch der 3 Heizkörper bezahlt machen.

    Oder sehe ich das falsch?
     
  5. Goldmund

    Goldmund

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    Moin,
    als bei der Sanierung bei mir neue Heizkörper ins Haus kamen, sagte der Klempner, dass Heizkörper nie zu groß sein können, aber zu klein nie sein dürfen. Wobei ich bei unserer 15m2 Küche einen 80x60cm typ11 Heizkörper habe und kaum heizen muss (nur einmal für 15min nach morgentlichen Lüften). Deshalb wundert mich, wieso bei dir die Temperatur so niedrig bleibt. Vielleicht liegt das Problem beim Entweichen der Wärme? Von wann sind die Fenster?
     
  6. gt1976

    gt1976

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    Moin, ja das wundert mich auch. Wir wohnen erst seit einem 3/4 Jahr in dem Haus und es ist demzufolge unser erster Winter hier.
    Das Haus wurde Ende 1998 erbaut und so alt sind auch die Fenster. Wie schon erwähnt sind es Verbundfenster 2fach verglast.
    Diese schließen sauber und ich kann auch keine Beschädigungen o.ä. feststellen.
    Die Außenwände sind 36cm Poroton mit äußerem Mineralputz, also nicht großartig gedämmt.
    Insgesamt ist das ganze Haus recht kühl. Das Treppenhaus geht durchgängig vom Keller bis in das DG. Bei den jetzigen Außentemperaturen müssen wir zwingend alle, an das Treppenhaus angrenzenden Räume schließen, da wir sonst noch niedrigere Raumtemperaturen hätten.

    Man muss aber auch dazu sagen, dass das Haus völlig frei steht ohne direkt angrenzende Gebäude.
     
  7. SirSydom

    SirSydom

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    Eine höhere Vorlauftemperatur ist bei der Gastherme ja erstmal kein Riesenproblem - wie bei einer Wärmepumpe, wo die Effizient mit steigender Temp. sinkt.

    Klar sind die Verluste im Heizraum und an den Rohren größer (sind diese gedämmt?) aber ob das eine große Rolle spielt??

    Der Tausch kostet ja auch Geld - dafür bekommst du viel Gas!
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ein größerer Heizkörper liefert mehr Heizleistung in einen Raum, vorausgesetzt er ist korrekt hydraulisch eingebunden und wird ausreichend versorgt.

    Die Faustformel mit 100W/m² war noch nie richtig, auch wenn früher gerne so gerechnet wurde. Grundlage ist die Heizlastermittlung die ja die Heizlast für jeden Raum liefert. Zusammen mit der Auslegung der Heizflächen bzw. Heizwassertemperatur ergibt sich dann die notwendige Heizkörpergröße.

    Die Aussage, dass ein Heizkörper nie zu groß sein kann, ist nur bedingt richtig. Man sollte hier die komplette Anlage betrachten. Liefert der Heizkörper zu viel Leistung, dann bleibt nur die Regelung über den Heizkörperthermostat. Dieser kann jedoch bei zu viel Leistung überfordert sein, sprich die Regelung funktioniert nicht richtig, was zu deutlichen Schwankungen der Raumtemperatur führt.

    Warum der vorhandene Heizkörper keine ausreichende Heizleistung liefert, das kann man aus der Ferne nicht sagen. Sollte er passend zur Heizlast dimensioniert sein, und die Heizkurve korrekt eingestellt sein, dann wäre es möglich, dass er nicht ausreichend durchströmt wird. Evtl. durch eine unsinnige hydr. Anbindung, oder durch eine falsche (Vor)Einstellung des Ventils.

    Wird es im Haus nicht warm genug, dann wäre es möglich, dass die Heizkurve angepasst werden muss. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass durch unsinnige Absenkzeiten die Heizung gar nicht genügend Zeit hat die Räume auf Temperatur zu bringen. Wenn ich mir die obigen Zeiten anschaue, dann hat die Heizung nur 7h Zeit am Tag, die restlichen 17h kühlt die Bude aus. So eine Einstellung ist sinnfrei. Die Heizlast bzw. Heizleistung setzt 24h Heizbetrieb voraus. Heize ich nun nicht einmal 1/3 der Zeit, dann müsste ich die Leistung viel höher wählen.

    Ja und? Das sind gerade mal 60-80kWh. Nehmen wir mal an, das Haus hätte eine Heizlast von 8kW, bei den aktuellen Außentemperaturen dann irgendwas um die 4-5kW, dann müsste man etwa 100kWh pro Tag in das Haus liefern damit die Raumtemperatur gehalten wird. Unterstellen wir weiterhin, dass während der Absenkzeiten die Raumtemperatur etwas niedriger ist, die Verluste also geringer, dann sind 60-80kWh plausibel.
    Nebenbei bemerkt wird sicherlich auch noch WW erzeugt. Allein dafür gehen sicherlich bis zu 10kWh pro Tag drauf.

    Also, bevor man daran denkt Heizkörper zu tauschen, zuerst einmal sinnvoll Heizzeiten einstellen. So eine Heizung ist kein Rennwagen, die braucht Zeit.

    Nur mal als Beispiel. Wenn ich Absenkbetrieb fahre, dann beginne ich morgens so gegen 03:00 Uhr mit dem Heizen, damit das Haus um 06:00 Uhr auf Temperatur ist. Je nach Außentemperatur ist das schon knapp. Ich senke dann um 08:00 Uhr ab und schalte um 12:00 Uhr wieder ein, damit es zum späten Nachmittag wieder warm ist in der Bude. Dann läuft die Heizung etwa bis Mitternacht. An den Wochenende wird nur während der Nacht für 3h abgesenkt, je nach Außentemperatur senke ich gar nicht ab.
     
  9. gt1976

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    Ja klar kostet der Austausch der Heizkörper Geld. Aber wenn ich das jetzt richtig überschlage, dann ist man bei 3 Heizkörpern Typ 21 80x60cm , 160x60cm , 180x60cm vielleicht bei 300€.

    Ich müsste es mal ausprobieren, wie viel mehr die Heiztherme an Gas nimmt wenn ich die Vorlauftemperatur um 10-15 Grad anhebe. Aber ich schätze, dass dann pro Monat ca. 30-50€ an Mehrkosten auflaufen.
    Somit würden sich die 3 Heizkörper schon nach einigen Monaten rechnen. Ist meine Rechnung falsch?
     
  10. gt1976

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    @ R.B. , danke für Deine Ausführungen. Deine Aussage zur Absenkung sind interessant. Du hast sicher recht, dass ich den Zeitraum der Absenkung verkürzen sollte um der Heizung so mehr Zeit zu geben die Räume wieder auf Temperatur zu bringen. Ich habe da noch nicht so viel Erfahrung, da wir bis vor kurzem noch eine Mietwohnung hatten.
    Allerdings muss man auch sagen, dass ich lediglich um -5 Grad um Vorlauf absenke. Für mein Verständnis ist das "nicht die Welt".

    Ich werde also erst einmal die Heizzeiten erhöhen. Wir stehen gegen 5:30Uhr auf und sind gegen 16Uhr von der Arbeit zurück. Da könnte ich fast Deine Absenkzeiten übernehmen und mal ausprobieren.
    Falls das nichts hilft, dann kann man immer noch die Vorlauftemp. erhöhen.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Man muss die Anlage auf das Nutzerverhalten hin optimieren, und dann schauen wie sie reagiert bzw. ob die Einstellungen passen. 30 Minuten Aufheizzeit sind viel zu wenig, je nach Wärmeerzeuger braucht der allein schon 15 Minuten bis er warmes Heizwasser in den Heizkreis liefert.
    Ob die 5K Absenkung sinnvoll sind, oder ob man sie größer oder kleiner wählen sollte, das sieht man ja daran wie sich die Raumtemperatur entwickelt. Solche Einstellarbeiten dauern Tage, Wochen, Monate. Vor allen Dingen schnelle Wetteränderungen sind problematisch, denn da spielt die Masse des Gebäudes noch mit rein und verzögert das Verhalten.
     
  12. gt1976

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    Ja, man muss sicher die Anlage auf das Nutzerverhalten hin optimieren. Das kostet natürlich Zeit....die man erst einmal haben muss. ;)
    Während der Absenkzeiten darf die Raumtemperatur ruhig etwas fallen. Allerdings dauert bei uns das Aufheizen von 0,5 bis 1 Grad gefallener Raumtemperatur auch entsprechend lange. (etliche Stunden) Und da vermute ich halt, dass die Heizkörper etwas zu "schwachbrüstig" sind um das in angemessener Zeit zu kompensieren.

    Die Frage aus meinem Post#8 steht trotzdem. Kann ich mit effektiveren Heizkörpern (2 lagig) kompensieren, was ich auch mit höheren Vorlauftemperaturen erreichen kann?
     
  13. gt1976

    gt1976

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    Sorry, Doppelpost.
     
  14. ThomasMD

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    Nein kannst Du nicht.
    Ich dachte, das hättest Du inzwischen verstanden.
    Es gibt keine effektiveren Heizkörper und die Vorlauftemperatur einer Gastherme ist nur zu einem geringen Grad am Wärme"verbrauch" des Hauses beteiligt.
    In erster Linie sind das Transmissions- und Lüftungswärmeverluste.
    Größere Heizkörper haben eine höhere Leistung und einen höheren "Verbrauch".
    Entscheidend für die Heizkurve und damit die Vorlauftemperatur ist der Raum, der am kältesten bleibt, der also unterversorgt ist.
    Hier den Heizkörper zu vergrößern könnte sinnvoll sein. Eventuell ist auch nur dort der Durchfluss zu erhöhen. Wer weiß das schon?
    Sparen wirst Du messbar nichts. das Haus und der Nutzer bestimmt den Gasverbrauch. Nicht die Therme.
     
  15. R.B.

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    Es gibt keine "effektiveren" oder "weniger effektiven" Heizkörper. Auf den "Gasverbrauch" hat das keinen Einfluss. Wenn ein Heizkörper nicht die erforderliche Heizleistung liefert, dann muss man die Fläche vergrößern. Hilfsweise kann man auch mit mehreren Lagen arbeiten (2 lagig, 3 lagig). Die Heizkurve kann man auch erhöhen, doch da muss man dann den Einfluss auf die anderen Räume/Heizkörper im Haus beachten.

    Sind alle Räume zu kalt, dann gilt Heizkurve hoch. Sind einzelne Räume zu kalt, dann muss man den Abgleich überprüfen (einstellbare Ventile, hydr. Abgleich korrekt?), und wenn dann die Wärmeleistung nicht ausreicht, dann wird die Heizfläche vergrößert.

    Einfach einen einzelnen Heizkörper vergrößern, kann funktionieren, muss aber nicht. Man muss immer daran denken, dass dieser Heizkörper auch ausreichend versorgt werden muss. Ein Porsche mit leerem Tank erreicht eine Spitzengeschwindigkeit von 0 km/h, und nicht mehr. Man muss also immer dafür sorgen, dass genügend Sprit in den Tank kommt. Bei Heizkörpern erfolgt das über den hydraulischen Abgleich mit Hilfe von einstellbaren Ventilen.

    Gehen wir mal davon aus, dass alle Räume ausreichend warm sind, und nur ein einzelne Raum schwächelt. Dann stellen sich folgende Fragen:
    Ist der besagte Heizkörper großflächig in etwa gleich warm? Ist er entlüftet?
    Ansonsten mal Thermostat abnehmen und schauen, was für ein Ventil verbaut ist, und wie dieses eingestellt ist. Auch die Rücklaufverschraubung sollte komplett offen sein.
    Man könnte auch die Temperaturen am Vorlauf und Rücklauf des Heizkörpers messen. Eine hohe Spreizung (Differenz) deutet darauf hin, dass der Heizkörper zu schwach, falsch abgeglichen ist, oder nicht ausreichend versorgt wird.

    Sollte man zu dem Ergebnis kommen, dass der Heizkörper zu schwach dimensioniert wurde, dann ist ein Austausch anzuraten. Ob man dann auf einen Heizkörper mit 2 Lagen oder 3 Lagen wechselt, das kann man nur entscheiden wenn bekannt ist, in wieweit der Raum unterversorgt ist. Ansonsten könnte es ja passieren, dass auch ein Heizkörper mit 2 Lagen noch nicht ausreicht. Dann war der Austausch reine Geldverschwendung. Oder man verbaut einen HK mit 3 Lagen, und der liefert so viel Wärme, dass man ihn nicht mehr richtig abgleichen bzw. regeln kann. Dann hat man auch nicht viel gewonnen, außer, dass der Raum nun mit Sicherheit (zu) warm wird.
     
  16. gt1976

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    @ ThomasMD, in der Tat. Dann habe ich es nicht verstanden.
    Beispiel:
    Typ EK 11 Heizkörper mit Abmessungen 900x1600 -> 1041 Watt bei 55 Grad Vorlauf
    Typ DK 22 Heizkörper mit Abmessungen 900x1600 -> 1600 Watt bei 55 Grad Vorlauf

    Für mein Verständnis bedeutet das, dass der DK 22 bei gleicher Vorlauftemperatur mehr eine um 559Watt höhere Heizleistung hat. Wenn das nicht so ist, dann habe ich es wirklich nicht kapiert und bin dafür scheinbar zu blond.
     
  17. ThomasMD

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    Das ist schon richtig (habe jetzt die Werte nicht kontrolliert), nützt Dir aber nichts, solange Du davon ausgehst, dass Dein Gasverbrauch nur von der Vorlauftemperatur abhängig ist und Du diese nur mit Macht niedrig halten musst, um zu sparen.
    Sparen wirst Du so, aber nur um den Preis eines unterversorgten Hauses.
     
  18. gt1976

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    OK, also benötige ich mit den größer dimensionierten Heizkörpern auch mehr Gas, da die Therme dann für die gleiche Vorlauftemp. mehr arbeiten muss als bei den kleiner dimensionierten Heizkörpern. Das leuchtet mir ein.

    Noch ein Wort zum Thema Speizung. Bei den besagten Heizkörpern in WZ und Küche ist der Vorlauf sehr warm und der Rücklauf weniger als lauwarm. Vielleicht ist tatsächlich der Rücklauf nicht richtig offen, aber ob das alle Heizkörper im EG betrifft?
    Das kann ich auch an der Therme beobachten. Der Vorlauf ist heiß, der Rücklauf max. lauwarm.
    Das DG ist übrigens warm genug, dort sind auch durchgängig 2 lagige verbaut. Die Dachschrägen führen allerdings auch dazu, dass weniger Raumvolumen aufgeheizt werden muss.
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Es ist zwar korrekt, dass der DK22 eine höhere Heizleistung liefern kann, ABER Du musst ihm dafür auch mehr Energie zur Verfügung stellen. Er kann ja die 559Watt nicht irgendwo her zaubern.
    d.h. damit er bei gleicher Vorlauftemperatur die Mehrleistung liefern kann, muss der Volumenstrom durch den Heizkörper erhöht werden.

    Könnte es sein, dass alle Heizkörper unterversorgt sind? Irgendwo sollte es Thermometer am Vor- und Rücklauf geben. Die Spreizung sollte bei typ. 10K liegen, wenn also die Vorlauftemperatur 50°C beträgt, dann sollte der Rücklauf bei 40°C liegen. Erst wenn die Räume ausreichend versorgt sind, wird die Rücklauftemperatur ansteigen.

    Schau mal nach der Heizkreispumpe wie diese eingestellt ist. Evtl. handelt es sich um eine ältere Pumpe mit 3 Einstellungen und die Pumpe wurde, warum auch immer, auf eine zu geringe Leistung eingestellt. Manchmal drehen die Leute die Pumpe zurück weil es Strömungsgeräusche gibt.
     
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  21. gt1976

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    Ja das könnte sein. Ich habe jedoch nur eine Temperaturanzeige an der Heizwerttherme ZR18/3. Wo sollten sich denn noch Thermometer befinden?
    Die Pumpe befindet sich direkt hinter der Schaltuhr EU2D, über die ich meine Absenkzeiten für Heiz und Warmwasser festlege. Meines Wissens gibt es an dieser keine Möglichkeit etwas einzustellen.
    Die Therme ist eine J. ZR18/3 , welche witterungsgeführt betrieben wird.
    Ich kann auch nicht über die Temperatur an den Heizkörpern klagen, diese werden ja warm bis heiß, je nach Vorlauftemp. Nur die Räume werden es nicht im angemessenen Maß.

    Noch ein Rechenbeispiel. Das WZ hat knapp 30m². Rein rechnerisch erreiche ich mit den 2 Heizkörpern Typ 11 800mm und 1800mm jedoch auch bei sehr hohen Vorlauftemperaturen niemals die benötigten 3000W für diesen Raum. Oder sehe ich das falsch?
     
  22. gt1976

    gt1976

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    @R.B. Anbei ein Zitat aus der Bedienunganleitung:

    "6.2.11 Pumpenschaltarten bei Heizbetrieb
    Die Geräte werden mit Schalterstellung II ausgeliefert,
    (Bild 14). Die Pumpenschaltart kann mit dem
    Schalter 155, Bild 14, gewählt werden.
    Beim Einbauregler TA 210 E muß die Schaltart III
    gewählt werden, da die Kesseltherme sonst nicht in
    Betrieb geht.
    Schaltart I
    Bei Heizungsanlagen ohne Regelung (in der BRD
    nicht zulässig).
    Die Pumpe wird vom Vorlauftemperaturregler
    (Bild 23, Pos. 136) geschaltet.
    Schaltart II
    Der Vorlauftemperaturregler schaltet nur das Gas.
    Der externe Regler schaltet Gas und die Pumpe
    nach einer max. Nachlaufzeit von 3 min. ab.
    Schaltart III
    Die Pumpe läuft ständig. Bei der Kombination von
    witterungsgeführter Regelung, Heizgerät und indirekt
    beheiztem Speicher ist die Schaltart III notwendig,
    um eine unkontrollierte Speicherladung zu
    vermeiden."

    Ich habe den Regler TA210E und die Anlage ist witterungsgeführt. Sobald der Hauptschalter auf Heizbetrieb + Warmwasser steht (Stellung 2), läuft die Pumpe für die Heizung ununterbrochen.
     
Thema: Heizkörpertausch Typ 11 ->Typ 21; energetisch sinnvoll?
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