Heizlast vs. KFW Nachweis

Diskutiere Heizlast vs. KFW Nachweis im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo, immer wieder lese ich, dass die beiden o.g. Dinge zwar grundsätzlich ums gleiche Thema gehen, aber trotzdem komplett andere Dinge meinen....

  1. #1 coroner, 01.04.2010
    coroner

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    Baulaie
    Hallo,
    immer wieder lese ich, dass die beiden o.g. Dinge zwar grundsätzlich ums
    gleiche Thema gehen, aber trotzdem komplett andere Dinge meinen.
    Da ich jetzt selbst nach Heizlastermittlung erfahren habe um wieviel das
    "differiert" würde mich mal interessieren wie der "Gesamtenergiebedarf"/m²
    zur tatsächlichen Heizlast sich bei euch unterschieden hat. Man sollte wohl auch
    die qm der berücksichtigten beheizten Fläche angeben....
    Ich fang mal an: 15 W/m² und Jahr bei ca. 360qm beh. Fläche wären das nach
    coroners Milchmädchenrechnung 5,4KW - die Heizlast für den 6 Personenhaushalt (aber incl. WW) wurde auf 12,8 KW berechnet.
    Wie wars bei euch? Sind das "normale" Bereiche?
    und jaaaa... die beiden Werte sind nicht vergleichbar... ist schon klar _ mir gehts nur drum, ob sie sich in einer (linearen ?) Abhängigkeit zueinander interpolieren lassen...
     
  2. #2 planfix, 01.04.2010
    planfix

    planfix Gast

    EnEV hat nix mit heizlast zu tun.
    heizlast ergibt sich aus fächen, lage der räume (außenwandflächen), klimabedingungen und hausdämmung.

    wolltest du nicht eine WP?
    dann kommen hier sperrzeit und zeiten für WW bereitung dazu. ...schon allein daher nicht linear
     
  3. #3 coroner, 01.04.2010
    coroner

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    Baulaie
    Hmmm, stimmt sicherlich. Aber irgendwo baut ja jeder so ziemlich das gleiche hier...
    Letztlich sind A/V Verhältnisse in nem Bereich von irgendwas knapp unter 0.5 bis vielleicht 0.8 bei nem freistehendem EFH, oder?
    Es sei denn es baut einer ne Turnhalle...
    Jeder, der sich damit auskennt, dem wird mein Ansatz wohl die Nackenhaare aufstehen lassen, aber ich wollt ja keine zeitvertreibende Diskussion darum starten ob das nun technisch richtig ist oder nicht... Auch wenn ich damit den
    Besserweissern, Klugscheissern und 100%igen - ja sogar manch' Experten damit den Motzraum etwas rauben möge :sleeping

    Anmerkungen, welche Elemente in dieser Betrachtung unbedingt wichtig wären, sind da sinnvoller. Also z.B. A/V Verhältnis?

    Achja apropos WP, du warst doch an der Erichtung dieses Jurahauses mit DV WP dabei, oder? Was war das denn für ein Hersteller eigentlich ? Gern per PM, danke
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Wie schon oft diskutiert, gelten für die Heizlastermittlung nach EN12831 andere Voraussetzungen wie bei der EnEV.

    Einen linearen Zusammenhang kann man nicht herstellen, da in der Heizlastermittlung die teilweise stark unterschiedlichen Kundenanforderungen mit eingehen. Die EnEV liefert eher vergleichbare Werte (daher standardisierte Voraussetzungen). Die Heizlastermittlung ist näher an der Praxis, und danach müssen ja Wärmeerzeuger und Heizflächen ausgelegt werden.

    Man kann mit etwas Erfahrung aus der EnEV eine grobe Richtung abschätzen in der sich die Heizlast bewegen könnte, vorausgesetzt man weiß mit was für einer Art Wärmeerzeuger gerechnet wurde. Also beispielsweise die Heizlast wird sich irgendwo zwischen 5kW und 10kW bewegen, oder die Heizlast wird > 10kW liegen o.ä. Daraus lässt sich eine grobe Fehldimensionierung schon erahnen (Bsp.: die typ. 24kW Gastherme in einem 140qm Kfwxx Haus), aber man kann damit noch lange keine Auslegung des Wärmeerzeugers vornehmen.

    Es ist auch möglich Vereinfachungen vorzunehmen und dann über die Gebäudehülle zu schätzen. Auch das liefert eine Größenordnung, auch wenn man dann noch nicht sagen kann, wie sich die Heizlast auf die einzelnen Räume aufteilt.

    Kurz gesagt, es kommt darauf an, ob ich nur mal "grob abschätzen" möchte, oder ob ich planen muss.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #5 coroner, 01.04.2010
    coroner

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    Es soll doch damit keine Planung obsolet gemacht werden schon klar...
    ich hätte mich vor Wochen nur echt gefreut eine grobe Orientierung zu haben, da der kfw naturgemäss früher fertig ist als die Heizlastermittlung ist dieser
    Wert der einzige den der zukünftige Bauherr in Händen hält.
    Ggf. lässt sich hier ja nun mittels Erfahrungswerten so eine Art Schätz-Faktor
    ermitteln.
     
  6. #6 Achim Kaiser, 01.04.2010
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    Vergiss das ... das ist wie aus der Körpergröße oder dem Gewicht auf die Schuhgröße schließen zu wollen.

    Die Varianz der Anforderungen ist da so groß dass das keine sinnvolle Größenordnung ergibt.

    Die EnEV ist das größte Übel aller Nachweise, wenn ich sehe für was sie alles herhalten soll und missbraucht wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. #7 coroner, 01.04.2010
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    Viel interessanter soll die Frage sein, ob man von der Schuhgrösse auf was "anderes" schliessen kann.... ups Niveau-alarm... :p

    Ihr habt doch alle Erfahrung und sowas und habt es schon hunderte male gemacht.
    Könnt's ihr nicht mal ein paar Werte veröffentlichen, oder ? :cry
     
  8. #8 Achim Kaiser, 01.04.2010
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    Genau dann würden wir den Mist unterstützen gegen den wir ankämpfen - no go.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. R.B.

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    Aber wozu?

    Ich sage Dir, nächsten Monat gibt es sehr wahrscheinlich einen Regentag......und wirst Du deswegen jetzt schon einen Schirm kaufen gehen?

    Wenn man, aus welchen Gründen auch immer, näherungsweise die Heizlast vorab wissen muss, dann mit den von mir o.g. Verfahren abschätzen, aber immer im Hinterkopf behalten, dass es sich nur um einen Schätzwert handelt.

    Vergleichswerte aus der EnEV sind dafür denkbar ungeeignet. Man kann aber die Materialangaben (Wandaufbau etc.) für die Abschätzung mit verwenden.

    Als Tipp. Schau Dir mal EnEV Nachweise an die einmal mit einer E-heizung, einer WP, und dann mit einem Pelleter und Solar gerechnet wurden. Dazwischen liegen Welten, obwohl sich an der Heizlast nichts geändert hat.

    EnEV und Heizlast stehen schon in einem Zusammenhang, da sie ja beide auf die gleichen Grunddaten zurückgreifen, ABER die Verfahren sind völlig unterschiedlich und somit ergeben die vielen Randbedingungen völlig andere Ergebnisse.

    Einerseits verstehe ich ja den Wunsch, bereits im Vorfeld möglichst viele Infos zu bekommen, aber andererseits muss man sich fragen, wofür werden diese Infos benötigt. Wofür Schätzwerte, die genau betrachtet völlig nutzlos sind?

    Gruß
    Ralf
     
  10. #10 planfix, 01.04.2010
    planfix

    planfix Gast

    noch eine randbemerkung zu WP kfw und EnEV nachweis:

    WP mit DK/DV erfüllen den nachweis in punkto anlagentechnik immer!

    nur die wenigsten können diese WP in den nachweis einbringen, da es dafür keine tabellenwerte gibt und die anlagen nach den herstellerangaben in den nachweis einfließen müssen.

    ist man/frau dazu fähig, kommen ganz tolle ep-werte bei raus, die so umme 0,6 liegen:bef1003:
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Und was soll uns das jetzt sagen?

    Jede WP erfüllt den Nachweis immer, oder willst Du uns sagen, dass man mit einer Sole-WP die EnEV nicht mehr erfüllt? :mauer

    Gruß
    Ralf
     
  12. #12 planfix, 01.04.2010
    planfix

    planfix Gast

    die haben doch alle ganz andere randbedingungen.

    ist wie mit dem auto.
    meins hat 4 räder + ersatzrad und ist ca. 4 m lang
    spritverbrauch bei 70-80kmh ca. 7l
    bei 200kmh ca. 15l

    die enev rechnet mit 19°C raumtemp.
    heizen wirst du auf ca. 23°C
    ... alles klar?

    bei 360qm haben wir noch die möglichkeit heizung und ww mit einer wp oder mit 2 verschiedenen, ist eben eine frage, dessen was überhaupt eingesetzt wird: luft, erde wasser, erde mit sole oder DV ...?
     
  13. #13 planfix, 01.04.2010
    planfix

    planfix Gast

    @RB
    bei luft Wp mit elt. zuheizung kann man auch sehr schlechte daten bekommen, dann müssen zusatzmaßnahmen, solaranlage oder so was noch hingezaubert werden, macht keinen sinn, ist böderweise gängige praxis.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Das ist schon richtig, aber das bedeutet NICHT, dass man damit die EnEV nicht hinbekommt.

    Der Wärmeerzeuger hat natürlich einen erheblichen Einfluß auf den EnEV Nachweis, aber man sollte die Auswahl des Wärmeerzeugers nicht nur davon abhängig machen. Da spielen viele Faktoren mit rein.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #15 planfix, 01.04.2010
    planfix

    planfix Gast

    lieber RB, wer von uns beiden darf hier regelmäßig zaubern?
    ich rechne die dinger nicht nur für meine bauvorhaben, sondern auch für andere büros oder handwerksbetriebe.
     
  16. #16 coroner, 01.04.2010
    coroner

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    Hi
    -
    Also wenn ich hier gerde mehr und mehr über ep lese hab ich wohl was flasch verstanden, oder? Meine Eingangsfrage bezog sich auf den Gesamtenergiebedarf, nicht den Primärenergiebedarf. Ich dachte ich brauch nur zur Ermittlung ds PEB den ep.... da ich danach aber nicht gefragt hab... hab ich blöder Laie wohl wieder was falsch verstanden, oder?
     
  17. #17 planfix, 01.04.2010
    planfix

    planfix Gast

    ne, ist aber auch verwirrend.
    PEF für Strom = 2,6

    die EnEV programme rechnen halt immer mit dem PEB, also mit dem faktor 2,6 für strom bei einer WP.
    der heizenergiebedarf ist ja an sich für alle anlagen gleich, weil es handelt sich um das selbe haus.
    die effizienz der der heizung wird über den ep wert bestimmt, in dem versteckt sich der PEF, und der ist für strom z.B. 2,6.
    im ep wert sind auch hilfsenergien für zirkulationspumpen usw. enthalten. diese gibts bei einer DK/DV WP nicht. das tunt die anlage ;)
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ich hoffe doch, dass Du nicht zauberst (Rechenkünstler), sondern richtig rechnest.

    Darum ging es aber gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es viele Möglichkeiten gibt die EnEV zu erfüllen und NICHT nur DV/DK.

    Gruß
    Ralf
     
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